| inviato il 20 Aprile 2023 ore 17:24
Daniele forse non ci stiamo capendo, evidentemente. Quando io impronto il discorso della salvaguardia degli equilibri planetari, lo faccio mettendo l'uomo al centro di tutto.
Che la natura ristabilira' sempre e comunque un suo eqilibrio questo e' pacifico, il punto e' che l'uomo puo' tranquillamente non farne parte.
In questo senso non capisco cosa c'entra il discorso dei cianobatteri che fra l'altro, ripeto, fanno riferimenti a questioni avvenute miliardi di anni prima che l'uomo faccesse la sua comparsa sulla Terra.
Cosa c'entra con i cambiamenti attuali che sta introducendo l'uomo e soprattutto con le certe conseguenze a cui andremo incontro?
Poi quando parli di squali e di evoluzione, ti faccio presente che il piu' grosso dei problemi di cui tenere conto e' la RAPIDITA' con cui l'uomo sta apportando tali cambiamenti su scala planetaria.
La specie non avra' tempo ad adattarsi e ad evolversi per sopravvivere nelle condizioni in cui la Terra si trovera' tra soltanto qualche centinaio di anni. Qui ci sono ordini (svariati ordini) di grandezza di differenza 
Tutto il ragionamento e' partito dall'orso perche' secondo me il vero problema che noi dobbiamo affrontare e' ristabilire un equilibrio tra territori abitati e foreste e tutelare la biodiversita'.
Ma ripeto non per l'orso o per l'insetto o per la ciliegia piuttosto che per l'ape! Per l'uomo
Se poi l'uomo e' arrivato ad avere la pretesa di avventurarsi in un oceano, piuttosto che in una foresta tropicale e non correre alcun rischio perche' vuole solo incontrare suoi simili o solo coniglietti e il pesce nemo…direi che siamo davvero all'epilogo, ai titoli di coda.
Ma ripeto nulla c'entra ormai questo discorso col topic.
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| inviato il 20 Aprile 2023 ore 17:56
Angelo_82, il mio discorso era in risposta a inesattezze contenute in queste frasi e altre simili
“ Quando erroneamente, a mio avviso, si parla di selezione della specie, bisogna tenere stampato nella testa che nessun animale ha mai causa l'estinzione di specie viventi che ha causato l'uomo. Nessun animale ha le potenzialita' di ridurre la Vita sulla Terra a un cumulo di macerie come l'uomo.
Nessun essere vivente ha contribuito ad un innalzamento di co2 ed altri gas serra nocivi ed inquinanti per altre specie (ed anche per la nostra) come l'uomo.
Le altre specie hanno attuato “selezione ponderata” cioe' si e' sempre stati in equilibrio prima degli ultimi 1000 anni ed in particolare del secolo scorso, sulla Terra. „
Se non volevi che se ne parlasse non dovevi essere tu a iniziare, chiuso. |
| inviato il 20 Aprile 2023 ore 18:02
Bha, chiuso |
user198779 | inviato il 20 Aprile 2023 ore 18:56
Anche gli altri animali oltre che l'animale uomo ( qualcuno sicuramente si offenderà) 
Possono avere squilibri mentali .
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| inviato il 20 Aprile 2023 ore 21:47
Vivremo in un mondo morto ...cosi non corriamo pericoli...bello no ?...vomito... |
| inviato il 21 Aprile 2023 ore 8:06
“ Vivremo in un mondo morto „
Se per te salvare una specie a scapito di un individuo pericoloso vuol dire vivere in un mondo morto, prova a pensare a come vivremo quando, per il fatto di non poter eliminare quell'individuo pericoloso, tutte le varie regioni d'Italia, poi d'Europa ecc., finiranno per prendere la stessa decisione della Lombardia che, proprio per quel motivo, non vuole trasferimenti di orsi trentini sul suo territorio. |
| inviato il 21 Aprile 2023 ore 8:35
associare l'immagine di "un mondo morto" per l'abbattimento di un esemplare pericoloso di orso, significa chiudere completamente alla razionalità e ragionare solo per dogmi ideologici estremizzati.
Nella futura convivenza tra orso e l'uomo, è l'orso che deve adattarsi ad un ambiente che non è più il suo e che gli viene concesso dall'uomo...non il viceversa.
Garantire la sicurezza degli abitanti di questi luoghi è l'unico modo per poter imporre la presenza dell'orso e e farla accettare, altrimenti l'orso verrà visto e trattato come un invasore e alla fine il danno per l'intera comunità di questi animali sarà enormemente più grande.
Ma la prima cosa da fare è smetterla di umanizzare animali e cose: ho letto post su fb di "mamme" in lacrime pensando al dolore della "mamma" orso per il distacco dai suoi figli....ma quando mai, gli animali non provano questo tipo di amore, è solo istinto che dura giusto il tempo fino allo svezzamento e poi basta. Non hanno il minimo sentimento di "famiglia", al massimo di "branco"...che non è per nulla la stessa cosa.
Parlano di questa operazione assimilandola alle deportazioni naziste...questo non è ragionare, questi sono isterismi, che parificano la vita di un orso con quella di una persona (ALTRA persona, ovviamente), quando addirittura non mettono quella dell'uomo sotto (sempre, ovviamente, degli ALTRI uomini).
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| inviato il 21 Aprile 2023 ore 9:22
“ Vivremo in un mondo morto ...cosi non corriamo pericoli...bello no ?...vomito... „
Perché esci in questa maniera? Nessuno vuole un mondo morto.
@Angor e Daniele
Leggo con piacere delle considerazioni intelligenti e costruttive, ottimo, finalmente perché delle orde di finti etologi che hanno invaso i vari social non ne può più, direi che la loro raccolta di like e follower è andata bene e ora che cerchino un'altro argomento dentro in quale identificarsi per quello che sono. |
| inviato il 21 Aprile 2023 ore 9:44
eliminare ogni fonte di pericolo ...non è vivere in un mondo morto ? asettico ? come una sala operatoria... si deve accettare che cè il rischio ...se ci sono gli orsi e i lupi vorrà dire che si dovrà stare più attenti .... non eliminarli ..personalmente preferisco un mondo che cè la sua parte di rischio ... |
| inviato il 21 Aprile 2023 ore 9:45
Comunque, al di là delle polemiche circa la sorte di JJ4, rispondere alla domanda iniziale del 3d non è per nulla facile, anche perché andrebbero fatte parecchie considerazioni preventive che influiscono non poco sul rapporto tra le due specie. Ne elenco solo alcune, ma ne andrebbero fatte sicuramente altre:
1) - densità di popolamento (orso e uomo) dell'area in questione. Si è cercato di paragonare l'orso trentino con quello di Yellowstone; bene, vediamo un po' di numeri: il Parco di Yellowstone è grande circa 9000 Km2 e contiene circa 700 orsi mentre le Valli di Non e di Sole misurano complessivamente 1245 Km2 e contengono circa 100 orsi (tralascio il fatto che l'intero Yellostone è territorio adatto all'orso, mentre non l'intero territorio delle due valli trentine lo è). La densità degli orsi è simile: 12,85/Km2 per Yellostone, 12,45/Km2 (ma sarebbe leggermente maggiore se pensiamo al fattore che ho volutamente tralasciato) per le due valli trentine. Non ho dati circa il popolamento umano di Yellowstone (che però, essendo un parco, è sicuramente meno popolato della media dei dintorni) perciò ho fatto una media (non ponderata, che quindi sarebbe addirittura inferiore) dei 3 Stati su cui insiste: circa 4,52 ab./Km2. Per le Valli di Non e di Sole ho tenuto la media dell'intera Regione che è un po' più bassa, badate bene, di quella della sola Provincia di Trento: 79,04 ab./Km2. Fate voi!
2) - Percentuale di possibilità di incontri con l'orso e, soprattutto, motivazioni che portano a questi incontri. Il Parco di Yellowstone NON è, per definizione e per la ferrea volontà di tutela dei parchi da parte degli americani, un'area che comprenda insediamenti umani del tipo di cittadine o paesi, anche i centri visitatori sono solo ai bordi del parco, mentre le due valli trentine, di centri abitati e relative attività umane ne contengono, eccome! Ne consegue che, mentre a Yellowstone le possibilità di incontro con l'orso riguardano fondamentalmente solo le guardie forestali, che “scelgono” di fare quel mestiere, e i turisti, che “scelgono” di visitare il parco, in Trentino la percentuale di possibilità di incontri coi plantigradi comprende, oltre ovviamente alle predette categorie, anche tutte le normali attività degli abitanti, che non si può pretendere che “scelgano” di andare a vivere altrove. Tra “scegliere” che possa capitare di incontrare l'orso e “dover convivere” con questa possibilità, credo che la differenza sia proprio il timore, se non la paura vera e propria.
3) - protocolli d'intesa iniziali del progetto di ripopolamento: prevedevano anche l'abbattimento di individui che fossero divenuti pericolosi per l'uomo. In pratica, ricalcavano le regole di Yellowstone dove, se un orso uccide o comunque attacca ripetutamente l'uomo viene effettivamente abbattuto.
4) - ma è un corollario del punto 3. Corrispondenza tra i protocolli d'intesa iniziali e le prese di posizione della magistratura nazionale: i protocolli d'intesa sono stati redatti sulla base della legislazione italiana, non certo di quella americana, ma, come sempre accade in Italia, la magistratura detiene un'ampia possibilità “interpretativa” circa l'applicabilità di Leggi, regolamenti e protocolli; anche se va detto che, almeno finora, il TAR non è andato contro il protocollo d'intesa, ma ha solo precisato che per la decisione definitiva circa la sorte di JJ4 occorreva avere in mano una documentazione definitiva e sicura circa la sua responsabilità; ora quella documentazione c'è ed è stata depositata: staremo a vedere. Di fatto, però, questo vezzo tutto italiano per cui le Leggi non vanno applicate, ma “interpretate”, non è certo un fattore rassicurante nei confronti di chi convive con situazioni a rischio (non solo per l'orso, vedi ILVA ecc.).
Come ho scritto, ci sarebbero sicuramente altre considerazioni da fare, ad esempio sui costi di gestione ecc., ma già da queste credo sia evidente che non possa esistere un'unica risposta alla domanda: “Chi ha paura dell'orso?)
Aggiungiamo che l'incontro con l'orso, per quanto raro, è comunque più facile di quello col lupo, anche solo per le diverse abitudini delle due specie (il lupo, da predatore puro, deve obbligatoriamente essere più elusivo) e il quadro si diversifica ulteriormente, per cui la reintroduzione di specie differenti comporta anche differenti probematiche: solo nello scorso anno, in Alto Adige, ci sono stati quasi 500 casi di predazione di bestiame da parte dei lupi, ma non credo siano molti gli abitanti che possono affermare di averne avvistato qualche esemplare, sia pure da lontano. |
| inviato il 21 Aprile 2023 ore 9:56
“ associare l'immagine di "un mondo morto" per l'abbattimento di un esemplare pericoloso di orso, significa chiudere completamente alla razionalità e ragionare solo per dogmi ideologici estremizzati. „
chiaro che sia così, purtroppo troppi film della Disney da piccoli portano a questo.
mi piacerebbe poi sapere (ma anche no, si fa per dire) il condominio dove abitano gli animalisti dove sia, sapranno quanti animali selvatici un tempo stavano lì? |
| inviato il 21 Aprile 2023 ore 9:57
“ eliminare ogni fonte di pericolo ...non è vivere in un mondo morto ? asettico ? come una sala operatoria... si deve accettare che cè il rischio „
Hai mai seguito i corsi in cui spiegano la differenza tra "rischio" e "pericolo"?
Se si volesse eliminare quella che chiami "fonte" di pericolo (cioè il pericolo stesso) faremmo come facevano i nostri antenati: elimineremmo la specie, non l'individuo pericoloso (il "rischio").
Per capire meglio, la situazione è simile a quella di un antico borgo costruito sotto una falesia e tuttora abitato; finché c'è la falesia ci sarà il "pericolo" che si stacchi un masso, ma se sotto ci sono le case c'è anche un "rischio"; quando i segni di cedimenti diventano percepibili, il rischio diventa conclamato. Le soluzioni sono 3: eliminare l'intera falesia (il pericolo), eliminare la parte che si sta staccando (il rischio conclamato) decidendo di monitorare la parte rimanente della falesia o, secondo la tua logica, lasciare tutto come sta.
Forse, se modifichi la tua frase (usando il termine corretto) in "elimina ogni fonte di rischio" la logica del ragionamento ti diventa più chiara.
In realtà in Trentino si è deciso di convivere col pericolo, ma non si accetta di convivere con un rischio nella sua fase conclamata |
| inviato il 21 Aprile 2023 ore 10:26
“ Ma la prima cosa da fare è smetterla di umanizzare animali e cose: ho letto post su fb di "mamme" in lacrime pensando al dolore della "mamma" orso per il distacco dai suoi figli....ma quando mai, gli animali non provano questo tipo di amore, è solo istinto che dura giusto il tempo fino allo svezzamento e poi basta. Non hanno il minimo sentimento di "famiglia", al massimo di "branco"...che non è per nulla la stessa cosa. „
Condivido. L'errore in cui si può cadere è propio quello antropomorfizzare gli orsi. Sia in senso positivo che, al contrario, in senso negativo. Gli orsi non sono certamente dei killer spietati, ma neppure hanno qualcosa a che spartire con i simpaticoni Yoghi e Bubu dei cartoons. Le mamme che hai citato, ad esempio, potrebbero non conoscere alcuni aspetti del comportamento degli orsi, i quali arrivano a praticare l'infanticidio. Cioè, le emotive mamme di fb, andrebbero informate che per indurre l'estro nella femmina, il maschio arriva a uccidere i cuccioli (compresi i propri) per potersi accoppiare nuovamente. In alcune occasioni il maschio può causare anche la morte della femmina la quale, ovviamente, cerca di difendere i propri cuccioli. È un comportamento del tutto naturale, che non deve essere utilizzato come argomento per demonizzare l'orso, ma che lo colloca nel suo preciso status di animale selvatico, il quale risponde a istanze difficilmente compatibili con il suo eccessivo proliferare in una piccola area antropizzata. Il vero problema non è l'orso e la sua re-introduzione in quell'area, ma la mancanza di controllo da parte di chi non ha saputo valutare la straordinaria proliferazione, che inevitabilmente ha causato, ma potrebbe causare ancora di più, problematiche letali (tanto per l'uomo quanto per l'orso) di convivenza con le persone che abitano quei luoghi. Per salvaguardare il successo dell'operazione Life Ursus la popolazione andrebbe mantenuta a livelli che nulla hanno a che vedere con gli attuali. La verifica di tale affermazione è abbastanza semplice: quando il numero degli orsi era ragionevole non si verificava alcun incontro con l'uomo e, tantomeno, incidenti come quello di cui si sta discutendo. |
| inviato il 21 Aprile 2023 ore 10:30
Ghromann
+1 |
| inviato il 21 Aprile 2023 ore 10:34
Grohmann, un paio di pagine indietro stavo per fare le medesime considerazioni circa le abitudini degli orsi e il fatto che siano così peculiari eppure naturali, anche se farebbero inorridire quelle mamme, poi però mi sono trattenuto; in quel momento pensavo che avrei messo troppa carne al fuoco, ma in effetti sono cose da sapere e far sapere prima di affrontare tematiche cosi complesse e importanti, per cui ti ringrazio di averle evidenziate |
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