| inviato il 11 Marzo 2025 ore 19:40
“ Si, ma poi è seguita da questa......Che non c'entra nulla „
Però non è sbagliato il concetto che penso volesse esprimere Giancarlo.
Cioè che con un sensore meno denso la differenza fra f/5.6 ed f/22 si vedrà meno, però ad f/22 il risultato in assoluto (in assoluto vuol dire confrontando le immagini alle stesse dimensoni reali, non alla stessa percentuale di visualizzazione a monitor) non non sarà migliore di quello che si ottiene ad f/22 con un sensore più denso, sarà leggermente peggiore.
E questa è una cosa che può servire ricordare a chi ha timore di prendere una fotocamera con tanti MP e poi di trovarsi con immagini non di qualità. Cioè se tutte le condizioni sono favorevoli (obiettivo di qualità, diaframma non chiuso, tempi di sicurezza, ISO bassi, ecc.) la qualità sarà eccellente anche guardando la foto al 100%; se le condizioni non sono favorevoli, non si sfrutterà al massimo le capacità della fotocamera ma si produrrà comunque una foto di sicuro non peggiore rispetto ad una fotocamera con pochi MP.
Quindi secondo me non vale la pena fasciarsi la testa, a meno che non si sappia che ci si ritroverà sempre in condizioni sfavorevoli, allora effettivamente non ha senso salire con i MP.
E comunque per sfruttare al massimo sensori FF fino ad almeno 42MP, se si chiude di un paio di stop e con qualche limitazione sui grandangoli, non servono obiettivi eccelsi, si possono anche usare obiettivi di diverse decine d'anni fa.
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| inviato il 11 Marzo 2025 ore 19:53
“ Però non è sbagliato il concetto che penso volesse esprimere Giancarlo. „
Può essere....su un forum sovente è più difficile capirsi che "vis a vis".... |
| inviato il 11 Marzo 2025 ore 22:43
@Valgrassi. Come ho già asserito (pubblicamente), mi dichiaro "incompetente" sulle teorie che presiedono la diffrazione (e la trasformata di Fourier, ecc.). Ripeto che, nel sito TDP (fotocamere) le specifiche, che ritengo rilasciate dalle Case produttrici (non certo "fantasie" di B. Carnathan!), danno il livello della diffrazione. Tale livello è ben più basso nelle macchine megapixellate (F. 6,3 per le 5 DS/DS-R), rispetto a quelle con i sensori meno densi. Provare a verificare, per credere. La cosa risulta peraltro coerente con i miei modestISSIMI tests in materia, e con la prova effettuata da Juza (pure consultabile qui, nel sito). Altro dire non saprei! Ciao. GL |
| inviato il 12 Marzo 2025 ore 0:41
“ Ripeto che, nel sito TDP (fotocamere) le specifiche, che ritengo rilasciate dalle Case produttrici (non certo "fantasie" di B. Carnathan!), danno il livello della diffrazione. Tale livello è ben più basso nelle macchine megapixellate (F. 6,3 per le 5 DS/DS-R), rispetto a quelle con i sensori meno densi. „
Questo perchè valutano l'effetto della diffrazione in questo modo:
"Diffraction at the DLA is only barely visible when an image is viewed at full-size ( 100%, 1 pixel = 1 pixel ) on a monitor"
Ma se si valuta la diffrazione a pari dimensioni di visualizzazione si ha che:
"And, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail than lower resolution sensors at apertures narrower than the DLA"
www.the-digital-picture.com/Canon-Cameras/Diffraction-Limited-Aperture
Non c'è un approccio giusto ed uno sbagliato, sono solo diversi; le incomprensioni derivano dal ragionare sulla base di uno e non considerarne che l'interlocutore potrebbe basarsi sull'altro.
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| inviato il 12 Marzo 2025 ore 7:16
Forse non sono stato molto chiaro, sintetizzando sopra ho scritto
“ In pratica
- con il sesore più denso vedo molta differenza di qualità tra f5,6 e f22
- con un sensore meno risoluto vedo meno differenza tra gli stessi valori, ma in assoluto vedo sempre peggio . „
questa mia affermazione è di fatto suffragata dall'uso e dalla verifica di comportamento di ottiche vintage, le quali, oltre a soffrire di diffrazione (come peraltro quelle moderne, è una legge da cui nessuno scappa...) ai diaframmi chiusi, soffrono anche di scarsa resa alle massime aperture, soprattutto quelle luminose.
Nell'uso e confronto con fotocamere FF diverse (tipo i 12mp della D700, i 36mp della D800, ed i 42mp della A7rII) io ho sempre visto, SULLO STESSO OBIETTIVO, questi comportamenti:
- salendo con i pixel sale la qualità della immagine a tutti i diaframmi, aperti, intermedi e chiusi,
- però, con sensore più denso, migliora molto la resa ai diaframmi intermedi (un tempo le ottiche erano ottimizzate su quelli) e molto meno (ma migliora comunque) su quelli più aperti e più chiusi.
Ho scritto quelle cose perchè ho avuto la sensazione che, leggendo diversi interventi, potesse passare la idea che, con sensori molto densi si ha, causa diffrazione, un peggioramento di resa ai diaframmi più chiusi il che, secondo, me non è affatto vero, semmai è l'esatto contrario.
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| inviato il 12 Marzo 2025 ore 7:20
Ho chiesto a gpt cosa ne pensa..
Ha risposto così:
Cerchiamo di quantificare la perdita di “risoluzione utile” imposta dalla diffrazione al diaframma di f/22 usando alcuni calcoli teorici, tenendo conto che il risultato dipende dal criterio di “risoluzione” che adottiamo (ad esempio, il cutoff della MTF oppure il valore MTF50). In linea di massima, la diffrazione è una caratteristica ottica che, per una lunghezza d'onda media (?) di circa 550?nm, introduce un “blur” con diametro del disco di Airy dato da
??d = 2.44???????(f-number).
Per f/22 si ha:
??d ? 2.44 × 0.55×10?? m × 22 ? 29.6?µm.
Questo valore è indipendente dal sensore; tuttavia, la sua “incidenza” in termini di pixel dipende dal pixel pitch.
Caso 1: Sensore full frame da 61?MP
Un sensore full frame (36×24?mm) a 61?MP ha tipicamente una risoluzione intorno a 9500×6330 pixel. Ciò implica un pixel pitch medio orizzontale di
??p ? 36?mm / 9500 ? 3.8?µm.
Pertanto, il disco di Airy di circa 29.6?µm copre
??29.6 µm / 3.8 µm ? 7.8 pixel
in diametro. Con una sovracampionatura così elevata, la risoluzione finale non dipende più dal numero “nominale” di pixel, ma dal limite ottico.
Un modo per stimare questo limite è considerare il cutoff della MTF (cioè la frequenza oltre la quale il sistema non trasmette più dettagli). Per una apertura circolare il cutoff teorico (prima zero dell'MTF) risulta essere:
??f?c? = 1/(??f-number).
Con ? = 0.55×10?³?mm e f/22:
??f?c? ? 1/(0.00055×22) ? 82.6 cicli/mm.
Su un sensore largo 36?mm l'ampiezza in cicli (o linee) è
??82.6 cicli/mm × 36 mm ? 2974 cicli.
Considerando che per campionare un ciclo servono almeno 2 pixel (secondo il criterio di Nyquist), l'equivalente “risoluzione orizzontale” sarebbe di circa
??2974 × 2 ? 5948 pixel.
Adottando un rapporto 3:2, la risoluzione “area” equivale a circa:
??5948 × (5948×(24/36)) ? 5948 × 3965 ? 23.6 megapixel.
In altre parole, se si usa il criterio del cutoff MTF, anche un sistema “otticamente perfetto” fermato a f/22 non potrà trasmettere più di circa 23–24?MP di dettagli utili, a prescindere dal fatto che il sensore nativo ne contenga 61?MP.
Caso 2: Sensore full frame da 24?MP
Nel caso di un sensore da 24?MP (tipicamente circa 6000×4000 pixel), il pixel pitch è maggiore. Per la larghezza di 36?mm abbiamo:
??p ? 36 mm / 6000 ? 6 µm.
Il disco di Airy (29.6 µm) copre quindi circa
??29.6 / 6 ? 4.93 pixel
in diametro. Pur avendo una copertura in pixel “inferiore” rispetto al caso dei 61?MP, il limite ottico imposto da f/22 resta lo stesso (circa 82.6 cicli/mm), che si traduce nuovamente in una capacità di trasmissione dei dettagli attorno a 5948 pixel orizzontali – ovvero un potenziale massimo di circa 23–24?MP se il sensore potesse trasmettere tutto quell'informazione.
In pratica, con un sensore da 24?MP il campionamento è quasi “adattato” al limite ottico; perciò, la risoluzione finale sarà molto vicina alla risoluzione nativa del sensore, ma comunque limitata dalla diffrazione a circa 23?MP in termini teorici. Tuttavia, poiché il sensore ha “soltanto” 24?MP, non vi è un eccesso di campionamento come nel caso dei 61?MP, e la perdita apparente (in percentuale) sarà meno evidente.
Riassumendo
Diffrazione a f/22 (? ? 550?nm):
Il disco di Airy ha un diametro di circa 29.6?µm, corrispondente a un limite ottico (cutoff MTF) di circa 82.6 cicli/mm.
Per un sensore da 61?MP (pixel pitch ~3.8?µm):
Il disco di Airy occupa circa 7.8 pixel, e il limite ottico si traduce in una risoluzione massima trasmissibile intorno a 5948 pixel orizzontali, cioè circa 23–24?MP di “dettaglio utile” – ben al di sotto dei 61?MP nativi.
Per un sensore da 24?MP (pixel pitch ~6?µm):
Il disco di Airy occupa circa 5 pixel, e il limite ottico rimane lo stesso (?82.6 cicli/mm). Di conseguenza, il sistema è quasi “adattato” al limite ottico e la risoluzione finale si aggira anch'essa intorno ai 23–24?MP teorici, anche se il sensore nativo è di 24?MP – ovvero si sfrutta quasi tutta la risoluzione disponibile, senza il “bonus” extra che offrono sensori ad altissima densità.
Considerazioni sui criteri di valutazione
Va precisato che:
Se si considera la frequenza in cui l'MTF scende a metà (MTF50), i numeri “effettivi” di risoluzione (in termini di dettagli percepiti su un chart ad alto contrasto) possono risultare inferiori (ad esempio, orizzontalmente potrebbero essere intorno ai 2900 pixel, traducendosi in un'area effettiva di 5–6?MP).
Se si considera il cutoff (prima zero dell'MTF), il limite teorico è come calcolato sopra, circa 23–24?MP.
Pertanto, a f/22 la diffrazione impone un limite intrinseco che “mangia” una notevole parte del potenziale risolutivo del sensore; un sensore da 61?MP non potrà sfruttare tutta la sua densità, mentre un sensore da 24?MP è quasi in linea con il limite ottico.
Conclusioni
• Con f/22 su un sensore da 61?MP:
?La diffrazione limita il trasferimento dei dettagli a un massimo teorico di circa 23–24?MP (secondo il criterio del cutoff), anche se con criteri come l'MTF50 la “risoluzione percepita” potrebbe essere inferiore.
• Con f/22 su un sensore da 24?MP:
?Il limite ottico è lo stesso, e il sensore, che ha un numero di pixel più vicino a tale limite, ne sfrutterà quasi tutta la “risoluzione” disponibile, risultando in una resa che, in condizioni ideali, si aggira anch'essa intorno ai 23–24?MP in termini di limite teorico – sebbene in pratica la resa “utilizzabile” (ad esempio, misurata con MTF50) possa essere inferiore.
Questi calcoli evidenziano come, al diaframma di f/22, il limite posto dalla diffrazione renda “inutile” il surplus di pixel di un sensore da 61?MP, poiché l'ottica non è in grado di trasmettere più dettaglio di quello imposto dal cutoff della MTF, mentre un sensore da 24?MP è quasi perfettamente “abbinato” al limite ottico in queste condizioni.
I tanti ? Presenti sono font che il mio cell non supporta immagino. Il verdetto è comunque chiaro, giusto o sbagliato che sia.
Io mi ci ritrovo, avendo un sensore con quella densità f5.6 è il diaframma ottimale se si vuole il massimo. |
| inviato il 12 Marzo 2025 ore 7:30
@Ric1968
“ Ho chiesto a gpt cosa ne pensa......
.......
Questi calcoli evidenziano come, al diaframma di f/22, il limite posto dalla diffrazione renda “inutile” il surplus di pixel di un sensore da 61?MP, poiché l'ottica non è in grado di trasmettere più dettaglio di quello imposto dal cutoff della MTF, mentre un sensore da 24?MP è quasi perfettamente “abbinato” al limite ottico in queste condizioni.
„
e grossomodo ci troviamo d'accordo, io aggiungo comunque che il sensore più denso anche ai diaframmi più chiusi aiuta, sicuramente sempre meno man mano che si chiude fin quasi a pareggiare i risultati, ma aiuta. |
| inviato il 12 Marzo 2025 ore 9:23
“ Questi calcoli evidenziano come, al diaframma di f/22, il limite posto dalla diffrazione renda “inutile” il surplus di pixel di un sensore da 61?MP „
GPT è arrivato alla conclusione sostanzialmente giusta ma senza quantificare le piccole differenze che comunque ci sono; si limita ad affermare che, per il 24MP, la risoluzione "si aggira anch'essa intorno ai 23–24MP".
Ho provato a quantificare la risoluzione disponibile ad f/22 nei due casi (sensore da 24MP e 61MP), considerando un obiettivo perfetto (ad f/22 non siamo molto lontani); ho usato le formule che forniscono il contrasto di sensore ed obiettivo per una data frequenza ed ho poi moltiplicato i due contrasti per arrivare a quello del sistema che ho fatto in modo che fosse del 10% (limite normalmente assunto per la risoluzione) per il 24MP.
Ottengo questo.
- alla frequenza di 63.5 lp/mm il contrasto con 24MP è 0.100 (10.0%)
- alla frequenza di 63.5 lp/mm il contrasto con 61MP è 0.112 (11.2%)
- alla frequenza di 65.4 lp/mm il contrasto con 61MP è 0.100 (10.0%)
Quindi alla stessa frequenza il sensore da 61MP guadagna il 12% (non in assoluto) in contrasto, allo stesso contrasto limite il 61MP guadagna il 3% di risoluzione; veramente poca cosa, ma non fa peggio come alle volte viene affermato.
Ad f/16 il guadagno di risoluzione passa al 6% e quello del contrasto al 32%.
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| inviato il 12 Marzo 2025 ore 10:15
Cari miei,
posto questo interessante articolo sul campionamento che tratta lo stesso problema dal punto di vista degli astrofotografi:
blog.teleskop-express.it/campionamento-e-focale-equivalente-nella-foto
Articolo molto ben scritto e di facile lettura che aiuta a capire il differente approccio e il differente equipaggiamento necessario per fotografare al meglio oggetti diversi.
NB: L'articolo non tratta dei limiti causati dalla diffrazione, ma delle misure e delle tecniche necessarie per ottenere il meglio ottimizzando l'accoppiamento tra telescopio/teleobiettivo in uso e il sensore per fotografare un determinato oggetto in un determinato luogo...
Oppure scegliere il telescopio/teleobiettivo giusto da accoppiare al proprio sensore (propria fotocamera) per cercare di ottenere il miglior risultato fotografando un determinato oggetto in un determinato luogo...
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| inviato il 12 Marzo 2025 ore 10:41
"Resuscito" la discussione per chiedere cortesemente al membro del forum Giovanni Leone dove sia possibile reperire la lista degli obiettivi più idonei alla Canon 5DSR citata da lui qualche commento fa.
Grazie
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Qualsiasi obiettivo che sia migliore di un altro, su un determinato sensore, resta migliore anche nel passaggio a un sensore più risoluto... o meno risoluto.
In altre parole il 35/1,4 L ll su una EOS 5 Ds offre prestazioni superiori rispetto a un 35/1,4 L... ma, voglio dire, questo avviene anche se il paragone lo fai con il sensore della EOS 5 mk ll perché, test alla mano, il 35 L II è tout-court migliore del 35 L. |
| inviato il 12 Marzo 2025 ore 10:59
“ Quindi alla stessa frequenza il sensore da 61MP guadagna il 12% (non in assoluto) in contrasto, allo stesso contrasto limite il 61MP guadagna il 3% di risoluzione; veramente poca cosa, ma non fa peggio come alle volte viene affermato.
Ad f/16 il guadagno di risoluzione passa al 6% e quello del contrasto al 32%. „
ottimo, quindi teoria e pratica convergono |
| inviato il 12 Marzo 2025 ore 11:22
@Rolu il SW Juza non riproduce tutti i simboli.
Lollus aveva proposto una soluzione al problema:
La risoluzione equivalente R(eq) definita da Schade serve per fare confronti come questi
R(eq_3.76µm_f/22.63-550nm)=23.269 µm
R(eq_6.0µm_f/22.63-550nm)=23.734 µm
R(eq) deriva da MTF. È vero che, se si chiude a f/22, 61 Mpx e 24 Mpx restituiscono agli effetti pratici quasi la stessa risoluzione equivalente. Tenere presente che questo calcolo è relativo al giallo-verde a 550 nm (alla metà di 400 e 700 nm!). Un sensel più piccolo la spunta SEMPRE in MTF su uno più grande per quanto riguarda la diffrazione.
Se sostituisci i simboli corretti leggo l'AI, così mi gira la testa...
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| inviato il 12 Marzo 2025 ore 11:32
....l'importante è non comprare l'Ef 50mm f1,2!!!.....li sulla 5Ds per vederlo uguale all'f1.8 stm devi andare a f8?
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In effetti il 50/1,2 EF è abbastanza scarso.
__________________________________________
Invece l'85mm f1.2 II, che uno pensa sia sulla falsariga del 50mm f1.2,
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In effetti c'è una differenza abissale fra i due: l'85 EF è l'erede dell'85 FD, infatti le prestazioni sono identiche, e l'85 FD non si confrontava con il 50/1,2 EF... se la vedeva col 50/1,2 AL, quello che ancora oggi è considerato il miglior 50 mm che Canon abbia mai realizzato.
__________________________________________ |
| inviato il 12 Marzo 2025 ore 11:51
@Giovanni non puoi autodefinirti "incompetente" e poi citare illustri autodidatti a sostegno delle tue "percezioni"!
Su Carnathan non sono riuscito a trovare dove cita che sulle 5DS la diffrazione comincia a farsi sentire a f/6.3. Arrischio una spiegazione: molti obiettivi hanno lp/mm massime a MTF50 a f/5.6. Se uno trova che a f/6.3 calano le lp/mm e lo imputa alla diffrazione, come spiega che succede la stessa cosa a f/4 dove la diffrazione è minore?
Su TDP prendi per buone le MTF OLAF di Lensrentals, quelle sì, le foto alle mire sono goffe. |
| inviato il 12 Marzo 2025 ore 12:18
Si intendevo che dipende dagli obiettivi.
Gli obiettivi che raggiungono il massimo prima di f5.6 e da f5.6 hanno un calo immagino siano in diffrazione, tant'è che quelli ottimizzati per le grandi aperture di solito calano ancora più rapidamente dopo f5.6.
Negli altri, quelli scarsi, la chiusura del diaframma e l'eliminazione di alcune aberrazioni comprensa la diffrazione e appaiono migliori.
Lo so che lo sai meglio di me, è una risposta in generale, rivolta a tutti. |
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