| inviato il 01 Giugno 2022 ore 0:54
Io ho considerato che il ritaglio dopo sia ingrandito del fattore di moltiplicazione del TC, sempre nell'ottica di simulare la situazione reale in cui si vuole confrontare la stessa immagine finale ottenuta con i due metodi.
In tal caso devi usare un CoC più piccolo (diviso per il fattore di moltiplicazione del TC) senza il TC, per considerare l'ingrandimento successivo, e la PDC risulta la stessa con i calcolatori di PDC. Se porti le tue due immagini ad essere uguali la cosa dovrebbe essere verificata anche nella realtà.
Come spesso succede se non si parte dalle stesse assunzioni (stessa distanza o no, stesso diaframma effettivo o sull'obiettivo, stesso modo di usufruire l'immagine finale o no) non si arriva alle stesse conclusioni e non ci si capisce.
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user109536 | inviato il 01 Giugno 2022 ore 6:56
Discussione fantastica ma inutile |
user209843 | inviato il 01 Giugno 2022 ore 7:36
“ Discussione fantastica ma inutile „
Non sarebbe né la prima né l'ultima 
Però, pur fotografando da quasi 50 anni, trovo sempre qualcosa da imparare e di interessante, anche nelle discussioni inutili  |
| inviato il 01 Giugno 2022 ore 7:37
Come dice Rulobich, e dalle mie comparazioni: la pdc non cambia ma...
a condizione che non cambi la distanza dal soggetto, che poi è la metodologia d'impiego del TC.
La mia immagine è un taglio molto forte su un particolare dove è visibile il retino tipografico.
L'immagine senza il tc è ridimensionata -ingrandita-
La zona nitida è assolutamente identica.
Però devo correggere una mia precedente affermazione che riconduce al topic. Il dettaglio ridimensionato -crop- dell'immagine senza tc è migliore dello stesso col tc, però questo a tutta apertura; è verosimile che chiudendo il diaframma la qualità migliori sensibilmente.
Devo dire che questo aspetto mi ha sorpreso, perché ribalta una mia convinzione che però non era basata su prove comparative così dirette.
Però ribadisco: chiudendo di uno stop è molto probabile che la resa diventi equivalente. Mi riservo di fare delle prove
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user209843 | inviato il 01 Giugno 2022 ore 7:49
Pur ammesso e non concesso che tra crop e moltiplicatore la PDC cambi, secondo me no ma è un ragionamento teorico non supportato da fatti, il problema non sussiste e il fatto non è dirimente se scegliere una soluzione piuttosto che un'altra, do per scontato che la MAF sia accurata e che nello scatto venga usato un diaframma adeguato per ottenere la PDC desiderata!
Senza citarvi tutti, molti di voi hanno fornito contributi utili e interessanti anche se alcuni hanno deviato dal quesito iniziale, per quanto non si possa dare una risposta univoca (parto dal presupposto che è tutto relativo e non esiste una verità assoluta), il sunto sarebbe che bisognerebbe valutare in base alla propria attrezzatura, soprattutto nel caso ci fossero più ottiche da moltiplicare e se è pur vero che di norma si duplicano i tele e i super tele, potrebbe esserci la necessità di “allungarsi” con un'ottica corta, in quel caso penso che un crop in camera o in PP sia la scelta migliore, se non in termini qualitativi sicuramente in termini pratici.
Edit: mio modesto parere, ritengo la soluzione del crop (fino a un 2X) preferibile ed eventualmente accettabile rispetto a un moltiplicatore anche di qualità … ma non è una verità assoluta! |
| inviato il 01 Giugno 2022 ore 8:23
“ Come dice Rulobich, e dalle mie comparazioni: la pdc non cambia ma...
a condizione che non cambi la distanza dal soggetto, che poi è la metodologia d'impiego del TC. „
Come spieghiamo le differenze sui miei due file di esempio? |
user209843 | inviato il 01 Giugno 2022 ore 8:33
@SaroGrey
Rispondo io anche se non sono stato chiamato in causa. Come ho scritto, le mie considerazioni si basano sulla teoria e non su prove concrete come hai fatto tu e Gsabbio, hai poi concluso che le differenze sì ci sono ma minime, secondo te questo come può influire (o quando) sulla resa finale dell'immagine? Oppure, come ha scritto qualcuno, è più un problema dettato dal circolo di confusione? |
| inviato il 01 Giugno 2022 ore 8:43
@PhoBlog
hai citato un concetto che avevo già espresso:
bisogna valutare in base alla propria attrezzatura
ma non solo,
bisogna anche valutare in base al sensore della propria fotocamera (e Pierino64 lo ha già ricordato)
Se duplico un tele su una 24 mpix ho un dettaglio su 24 mpix che per quanto sia confuso dal moltiplicatore, è sempre meglio dello stesso dettaglio ritagliato di 12 mpix (non sempre vero, dipende dalla qualità del TC e dalla resa dell'accoppiata).
Se duplico su 50 mpix le cose cambiano di molto, siamo al limite della risoluzione di molte lenti ed un crop (2x) diventa un'immagine da 25 mpixel che di dettaglio ne ha ancora moltissimo al punto da poter essere preferibile.
E tornando alla questione dell'attrezzatura: bisogna stabilire cosa vogliamo e con cosa ci compariamo, anni fa eseguii delle prove con un AFS 70-200 f2.8 moltiplicato rispetto al mio vecchio AFD 80-400 ed il 70-200 vinceva a mani basse.
Alla base di tutto c'è un consolidato errore di valutazione: siamo portati a considerare che un TC -qualunque- vada bene per tutto ma NON E' VERO
Per cui la conclusione corretta -che poi è una conclusione molto ondivaga- è
@PhoBlog
“ mio modesto parere: ritengo la soluzione del crop (fino a un 2X) preferibile ed eventualmente accettabile rispetto a un moltiplicatore anche di qualità … ma non è una verità assoluta! „
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| inviato il 01 Giugno 2022 ore 8:46
“ Come spieghiamo le differenze sui miei due file di esempio? „
Perchè, per affermare che la PDC non cambia, un'altra condizione è quella, piuttosto sensata, di usufruire di immagini delle stesse dimensioni finali.
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user209843 | inviato il 01 Giugno 2022 ore 9:06
@Gsabbio
Grazie dei vari contributi.
Come avrai notato, io cerco di semplificare molto, inoltre di base mi porto dietro l'errore che ragiono in base alla mia attrezzatura e alle mie esigenze che differiscono molto da quelle degli altri, ciò non toglie che confronti di questo tipo sono comunque un momento di crescita perché ci si scambiano opinioni ma soprattutto esperienze, che poi dovrebbe essere il fine di questo forum, condividere le proprie conoscenze … poi alla fine ognuno è libero di fare quello che gli rimane più comodo!  |
| inviato il 01 Giugno 2022 ore 9:28
@Rolubich
Per stesse dimensioni intendi stessa inquadratura, per me la dimensione vera del file con il crop a sw cambia, altrimenti non avrebbe senso fare i sensori sempre più densi. |
| inviato il 01 Giugno 2022 ore 9:30
Ribadisco quanto già postato a pagina 3 di questo 3d:
“ Concordo sul fatto che non si può fare un discorso in generale, ma qualche regoletta per avere un quadro d'insieme credo si possa buttare giù:
1) non tutti gli obiettivi sono moltiplicabili perchè per esserlo devono essere progettati rispettando determinati parametri e soltanto se li rispettano potranno usare adeguati moltiplicatori con perdite minime.
2) Si ha una resa ottimale soltanto se obiettivi e moltiplicatori vengono progettati assieme.
3) un'obiettivo moltiplicato ben progettato ha un'ottima resa su tutte le fotocamere a prescindere dai pixel
4) Un crop in camera può sostituire il detto "buon moltiplicatore", ma non su tutte le fotocamere perchè il numero dei pixel diventa il collo di bottiglia... „
Poi Vi ricordo che:
L'ottica applicata alla fotografia è la patria del compromesso e delle tolleranze, questo fa si che non essendo reperibili tutte le specifiche di obiettivi, moltiplicatori e sensori di fatto non siamo neanche in grado di quantificare le variabili quindi certe prove sul campo hanno senso soltanto per confermare o smentire differenze molto evidenti, ma non per "misurarle".
Le "equivalenze" non sono il vangelo, ma sono il risultato di algoritmi inventati dai nostri avi per parametrizzare dati indispensabili per i fotografi svincolandoli dal formato per semplificargli la vita nell'uso quotidiano... |
| inviato il 01 Giugno 2022 ore 10:25
“ Allora è corretto dire che la PDC aumenta: se l'inquadratura è la stessa il RR è lo stesso e quello che determina la PDC è solamente il diaframma, con il moltiplicatore il diaframma sarà più chiuso e quindi si avrà più PDC.
Ma non è scontato che il confronto si debba fare a parità d'inquadratura, anzi.
Nell'ottica di decidere se è meglio un crop o l'uso del TC (che è l'argomento della discussione), la situazione è quella di essere ad una certa distanza dal soggetto e di voler "stringere" l'inquadratura con una della due modalità.
In questo caso (stessa distanza) la PDC sarà uguale se il diaframma sull'obiettivo sarà lo stesso, cioè per esempio f/4 con l'obiettivo liscio ed f/8 effettivi con un TC 2x. „
Ciao, innanzitutto complimenti perchè sembri l'unico ad aver compreso il mio ragionamento.
Questo confronto io già lo feci anni fa quando decidetti di comprare un TC 1.4x.
Allora, ho letto varie teorie sull'impatto di un moltiplicatore in questo thread, ma per me è assai semplice: è uno strumento con vari elementi ottici che, combinati con l'obiettivo, modificano lo schema del sistema complessivo aumentandone la focale. Siccome la lente di uscita non varia, ne consegue che Nf e la pdc variano conseguentemente al cambio di focale.
Detto questo, il metodo secondo me accurato per fare la valutazione è il seguente.
Immaginiamo di avere un 300 f/2.8 su un sensore FF, e di mettere un moltiplicatore di focale 1.4x. Il risultante è un 420mm f/4.
Il circolo di confusione è definito convenzionalmente come la diagonale dell' IMMAGINE (e non del sensore, se croppo, lo devo scalare di conseguenza) diviso 1500.
Nel caso specifico risulta pari a 0.0288mm. Per usare il sito www.dofmaster.com/dofjs.html scelgo il valore più vicino, 0.0275mm
Ora, ipotizzando di inquadrare un oggetto a 5m, la pdc così definita risulta essere da 4.86m a 5.15m
Adesso leviamo il moltiplicatore, e scaliamo il circolo di confusione per il fattore di crop di 1.4. Il valore diventa quindi 0.02mm. Inserendo i valori con la focale di 300 f/2.8, la pdc non varia è sempre da 4.86m a 5.15m.
QUESTO, OVVIAMENTE, CONSIDERANDO IL VALORE CORRETTO DEL CIRCOLO DI CONFUSIONE, CHE è PARI ALLA DIAGONALE DELL'IMMAGINE DOPO IL TAGLIO/1500
Il tizio dell'articolo da quanto ho capito ha però chiuso il diaframma a f/4, ottenendo quindi una pdc più ampia, da 4.8m a 5.22m. Una variazione marginale, difficilmente rilevabile, però così facendo ha utilizzato anche l'obiettivo a diaframma più chiuso, con conseguente migliore resa ottica.
Un errore di metodo a tutto vantaggio del crop.
Inoltre, per confrontare gli scatti, ha effettuato un downscaling di quelli con il moltiplicatore, di fatto riducendone le risoluzione reale. Altro errore di metodo a vantaggio del crop, avrebbe dovuto fare l'upscaling di quelli tagliati.
Per questo per me quell'articolo è fuffa.
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| inviato il 01 Giugno 2022 ore 10:44
“ Per stesse dimensioni intendi stessa inquadratura, per me la dimensione vera del file con il crop a sw cambia, altrimenti non avrebbe senso fare i sensori sempre più densi. „
Per me un confronto ha senso se le immagini finali hanno la stessa inquadratura e lo stesso numero di pixel; quindi il crop della foto fatta senza TC va riscalato (ingrandito) dello stesso fattore del moltiplicatore, poi si fanno i confronti su nitidezza e PDC (anche se sulla nitidezza ci possono essere dei dubbi su quale sia meglio, sull'entità della PDC non dovrebbero esserci perchè si possono usare i normali calcolatori immettendo la focale ed il diaframma risultante).
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| inviato il 01 Giugno 2022 ore 10:46
Per quanto riguarda il confronto fra crop e moltiplicatore, io ero giunto, anche guardando test di risoluzione per il web, a questa conclusione.
Un moltiplicatore 1.4X perde mediamente il 10% di risoluzione (0.9 di fattore moltiplicativo)
Un moltiplicatore 2X perde il 30-40% (0.6-0.7)
Un crop a 1.4X perde il 29% (0.71)
Un crop a 2X perde il 50% (0.5)
Un moltiplicatore 1.4X, seguito da un crop a 1.43X, ha un fattore moltiplicativo di 0.9x0.7=0.63.
Quindi:
Il moltiplicatore 1.4X è meglio del crop corrispondente
Il moltiplicatore 2X idem
Invece il moltiplicatore 1.4X + ulteriore crop ed il moltiplicatore 2X se la giocano.
Questo in media, è chiaro che se hai una FF poco pixellata con un fisso molto risolvente è probabile che il moltiplicatore sia sempre meglio. Per contro, con una FF pixellata ed uno zoom scadente è possibile che sia meglio il crop.
Da questa valutazione io ho optato per acquistare solo l'1.4X |
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