user209135 | inviato il 05 Maggio 2022 ore 10:12
Tramite i vostri consigli proverò a utilizzare anche DXO che ho opportunamente installato e fare un denoise preventivo. Vediamo che succede. Domani ritorno a lavorare in questo locale e vi terrò aggiornati |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 10:51
@Mauro le cose col rumore in fotografia digitale vanno così.
Se c'è TANTA luce il rumore predominante è quello statistico (secondo la distribuzione di Poisson) che i fotoni manifestano quando vengono registrati (dopo essere diventati elettroni). La luce in se stessa non è rumorosa, lo è quando si tenta di registrarla (come in fotografia digitale).
Questo rumore generato da un alto numero di fotoni è chiamato "shot noise", non ha niente a che vedere con lo shot noise in elettrotecnica. La caratteristica dello shot noise quando la luce è tanta è che SNR (Signal-(to)-Noise-Ratio, rapporto segnale su rumore) e rumore N sono la stessa cosa. Si dice spesso che SNR è proporzionale alla radice quadrata del segnale S. Importante: il segnale totale S è comprensivo del rumore, non è il segnale puro.
Questa proprietà dello shot noise genera un paradosso: nelle alte luci il rumore in sé è più alto che nelle ombre. L'occhio però percepisce SNR. Se percepisse N, saremmo capaci di sottrarlo, non ti pare? Niente, l'occhio percepisce SNR. Una conseguenza pratica è che (questo è solo per chi capisce DAVVERO il digitale) se la tua A1 acquisisce a 14 bit, le luci terminali sono descritte dall'ultimo bit. Ossia la tua macchina registra da 0 e 16383 e l'ultimo bit comprende da 8192 a 16383. Poiché nell'ultimo bit il rumore è alto (all'ingrosso intorno a 100) è perfettamente inutile usare tutti gli 8192 punti. Una cinquantina sono più che sufficienti, anche perché l'occhio non distingue bene le alte luci al pari delle ombre.
(Poi ci sono anche volonterosi che sono convinti che ETTR funziona perché riempie l'ultimo bit, in genere sono informatici che non sanno come si comporta il rumore o anche ing che il digitale lo capiscono a metà).
Tutto questo si riassume così: nelle alte luci SNR è proporzionale alla radice quadrata di S (uno Juzino molto più bravo di me mi aveva insegnato come introdurre il segno di radice quadrata sotto Juza e purtroppo non ricordo il suo nome, Alzheimer...).
Nelle ombre la situazione cambia. SNR è direttamente proporzionale a S, non alla sua radice quadrata! Per questo si usano macchine FF come la tua. Lascia perdere la dimensione del sensel perché l'occhio non percepisce il singolo pixel. In soldoni, a parità di tutto, la tua A1 in basse luci ha SNR due volte superiore ad una m4/3 (niente contro i sensori piccoli, uso tre Nikon 1).
La luce (non gli elettroni!) che arriva al sensore è misurata da EV. Nel caso della tua foto con la "candela" dalla coppia T=1/320s e f/=2.8 si ricava EV 11.32. (En passant 2.8 è troncato alla prima decimale, per i calcoli si usa 2.83).
ISO 5000 significa un gain di 50 volte rispetto a 100 ISO (supposti nativi). Sono 5.64 stop. Con gli ISO non aumenti SNR, semplicemente "schiarisci" un'immagine che con quella luce e con la stessa coppia a 100 ISO sarebbe stata scura e illeggibile. Poiché hai usato ISO 5000, stai tranquillo che se scattavi a ISO 100 e riprendevi con 5.64 stop avresti ottenuto una qualità peggiore (anche perché la A1 ha iSO dual gain, fra l'altro).
SNR dipende da EV. Se abbassi EV, arriva più luce al sensore.
Ancora: non confondere luce che arriva al sensore col segnale elettrico amplificato da ISO!
Perché funziona il ridimensionamento a livello SNR? Per lo stesso motivo per cui in un ospedale i raggi-X di una toracica te la prendono in pochi secondi e una risonaza magnetica ti ingabbiano in un tubone per minuti e minuti.
Tecnicamente si chiama mediazione del segnale (signal averaging). Funziona quando il segnale S è ripetitivo davvero. Il rumore N invece è casuale. Spesso si fa l'esempio dell'ubriaco che si allontana da un punto O origine. Dopo N passi disterà statisticamente la radice quadrata di N da O. Lo stesso uomo sobrio disterà proprio N passi.
Il rapporto SNR sarà radice quadrata di N. Traduzione: se sommi n volte segnali ripetibili, migliori SNR della radice di n.
Alcuni chiamano tutto questo fotografia computazionale. Il suo nemico è il movimento (come per te). Se fai quattro foto ad una statua (e sommi e dividi per quattro) SNR sarà migliorato di due volte.
AI deve riuscire a mettere a registro i quattro segnali se c'è movimento. In casi particolari gli smartphone ci riescono, non sempre (un po' come il pixel shift che fallisce se c'è troppo movimento).
Invece quando ridimensioni all'interno di uno scatto elimini il fattore movimento.
Ricapitolando: ti ho razionalizzato perché ridimensionare giova a SNR e ti ho anche dato il criterio di calcolo.
Stai in guardia però dai cattivi maestri che impazzano su Juza perché sono casi di moderato, innocuo Dunning-Kruger. |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 12:14
“ Una conseguenza pratica è che (questo è solo per chi capisce DAVVERO il digitale) se la tua A1 acquisisce a 14 bit, le luci terminali sono descritte dall'ultimo bit. Ossia la tua macchina registra da 0 e 16383 e l'ultimo bit comprende da 8192 a 16383. Poiché nell'ultimo bit il rumore è alto (all'ingrosso intorno a 100) è perfettamente inutile usare tutti gli 8192 punti. Una cinquantina sono più che sufficienti, anche perché l'occhio non distingue bene le alte luci al pari delle ombre. „
Non avresti una versione più 'essoterica' di questa osservazione, insomma più amichevole verso chi è perennemente un po' intontito come me?
Poi ne approfitto e ti faccio una domanda che mi gira da tanto in testa: qual è la differenza tra 'ridimensionare' e 'binning'? |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 12:26
Il ridimensionamento va fatto DOPO aver scattato, non in camera. In quella maniera vengono "rimpiccioliti" anche gli "artefatti da rumore" e diventano quasi invisibili. La camera giusta per te sarebbe la A7SIII che ha "solo" 12 mpx ma ottimizzati per le basse luci. E credimi che 12 mpx per il tuo genere fotografico sono più che sufficienti. |
user209135 | inviato il 05 Maggio 2022 ore 12:36
Massimo Terzaghi io ero convinto che la A1 prendesse il meglio di tutte le mirrorless (compresa la A7SIII) e che le unisse in un solo corpo macchina super. Anche perchè non è che faccio foto solo in discoteche. Sai che noia....... |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 12:55
La A1 è una macchina spaziale, altroché. 
Il fatto è che, non di soli 50MPX si vive... |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 12:56
azz @val ... me lo copio e lo studio con calma ahahahaha |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 12:58
@Canti quelle sono condizioni di luce MOLTO più favorevoli di quelle di Mauro ... |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 13:08
Sono fotografie meglio visibili perché c'è molta competenza nel fotoritocco. Ricordo un esempio portato da Olivotto di fotografia notturna di Milano da un elicottero con tempi di scatto assurdi e iso di conseguenza, ma ritoccata sembrava scattata in condizioni 'facili'. Ohi è il loro mestiere, i fotoritoccatori sanno dove mettere le mani e lo fanno con estrema rapidità. |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 13:25
Sono anche francobolli, non "lenzuoli" da 6mpx. |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 13:39
Ok, ma non è che se riduci l'immagine allora migliorano luce, contrasto, colore eccetera.
Questo è un concetto di Margulis su cui insiste anche Olivotto: non esiste l'immagine 'corrispondente' alla realtà, esistono solo delle immagini che giudichiamo accettabili e possiamo graduare questa accettabilità, così alcune immagini appaiono peggio di altre. Ma l'immagine corrispondente alla realtà è solo un mito.
Quindi non è questione di Iso, ma di produrre l'immagine 'gradevole'. La fotografia in fondo è un imbroglio, dovrebbe essere chiaro, bisogna diventare bravi a produrre l'illusione della realtà. |
user209135 | inviato il 05 Maggio 2022 ore 13:42
Canti Del Caos esattto.. hai capito che tipo di foto voglio. Nel link che mi hai passato io voglio proprio ottenere quel genere di foto. |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 13:48
“ Ok, ma non è che se riduci l'immagine allora migliorano luce, contrasto, colore eccetera. „ No, certo, ma se fai denoise intelligente in abbondanza e poi riduci, l'immagine sarà pulitissima anche con valori disperati di ISO, se del dettaglio c'era vuoi che non ne resti a sufficienza, con 50mpx?
Qui di dettaglio non ce n'è molto, ma ditemi sinceramente secondo voi a quanti ISO è scattata:
theblackbird.prodibi.com/a/gygmo946lomkx0r/i/v9rr7k8mmdq1rq4?s=mB9%2Fo
NB: ho usato la stessa coppia della foto di Mauro con la candelina, 1/320 e f/2.8! E ho ridimensionato a 2000x3000. Fuoco sulle scritte centrali del retro copertina del libro. Nessuna alterazione dell'esposizione in post se non correzione lente, per cui vignettatura tolta. |
| inviato il 05 Maggio 2022 ore 14:06
Senza dare suggerimenti perché non ne sono capace, considera che per fotografare la Via Lattea uso la lente a tutta apertura f2, un tempo di esposizione di 15 secondi, non salgo sopra i 1600 iso, e faccio lo stacking di 10/15 foto, eppure il rumore...
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