| inviato il 02 Aprile 2022 ore 3:28
Con una fotocamera attuale, magari Full Frame, ad ISO base, questa storia dell' ETTR mi sembra giusto un argomento ininfluente e se la vogliamo dire tutta un' inutile complicazione. Fotograficamente, per me, da un RAW normalmente esposto (Es. Valutativa) ad ISO base ci ottieni la fotografia che vuoi, dal rumore impercettibile anche nelle ombre e dai colori perfetti. Ad alti ISO l' ETTR è inutile per definizione
Ritengo molto più importante concentrarsi sulla scelta del Diaframma per profondità di campo e nitidezza e del Tempo per il controllo del mosso |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 4:17
“ Chi scatta a ISO altissimi, semplicemente, non fa fotografia digitale seria, ma acchiappa solo qualche immagine di qualità sempre e comunque vilissima.
Se uno vuole la massima qualità d'immagine, uno deve usare gli ISO al valore più basso possibile, il nativo, (= amplifica il meno possibile il segnale del sensore, l'amplificatore fa danni al segnale) e fornire più luce che può (= il massimo segnale utile) al sensore, ossia fa una ETTR.
Amplificando il meno possibile il segnale del sensore ed incrementando il più possibile il rapporto segnale/rumore, la qualità del segnale utile fornita dal sensore, e dunque la qualità finita, resta la più elevata possibile.
Tutti qui, semplicissimo. „
Semplicissimo, per chi è convinto di aver chiaro il funzionamento delle fotocamere digitali. Come in passato...
Non sono argomenti semplici, un po' di saccenza in meno renderebbe certi interventi meno ruvidi.
L'amplificazione analogica del segnale (proporzionale al valore ISO impostato) non fa danni al segnale, anzi, lo rende meno sensibile a quelle componenti di read noise che si generano tra la fase di amplificazione e quella di conversione digitale.
Qual'è lo svantaggio di amplificare il segnale analogico? Lo svantaggio è che nella conversione in digitale vi è un valore massimo di segnale che viene codificato al massimo valore digitale disponibile, tutte le componenti del segnale che superano tale valore (analogico) vengono codificate al medesimo valore digitale massimo, così si perde l'informazione originale dell'ampiezza di tali componenti (il classico "taglio" delle alte luci, per intenderci).
Chi si approccia alla fotografia digitale impara che valori ISO elevati corrispondono comunemente a rapporti segnale/rumore inferiori, e così appare naturale associare un maggior "rumore" alla maggiore amplificazione del segnale. È una deduzione naturale e apparentemente logica, ma non è corretta. Come scritto sopra, l'amplificazione del segnale analogico può portare ad una perdita di informazione nelle zone più illuminate, ma per quanto riguarda il rapporto segnale/rumore ne causa un incremento.
Ciò che causa una riduzione del rapporto segnale/rumore quando si scatta a valori ISO elevati non è l'amplificazione in sè, ma il fatto che se si alza il valore ISO nel 99% dei casi lo si fa per poter abbassare l'esposizione fisica del sensore, ovvero per abbassare il tempo di esposizione e/o l'apertura del diaframma. Se si abbassa l'esposizione fisica, arriva meno luce al sensore, quindi banalmente si abbassa il segnale utile e le componenti di rumore del segnale assumono un peso superiore (l'SNR cala). La causa del maggior "rumore" quindi è l'abbassamento del tempo di scatto o la chiusura del diaframma, NON l'incremento del valore ISO (ovvero dell'amplificazione).
La domanda posta dall'autore del thread è frutto di un ragionamento corretto: che senso avrebbe sovraesporre aumentando solamente il valore ISO, per poi sottoesporre in post produzione?
La risposta è che, fintanto che questa sovraesposizione non va' a tagliare informazioni sulle alte luci, si sfrutta la capacità di un'elevata amplificazione analogica nel generare rapporti segnale/rumore superiori.
Come suggerito da altri interventi, questa non è la tecnica che caratterizza la classica strategia ETTR, la quale ha lo scopo di massimizzare l'esposizione fisica sul sensore (con risultati ben più evidenti...).
È doverosa un'osservazione, da diversi anni i principali produttori di sensori fotografici progettano il circuito elettronico posto sul retro del sensore per ospitare direttamente on chip anche i convertitori analogico/digitale del segnale, questa strategia abbatte drasticamente quella componente di read noise introdotta nel segnale analogico tra l'amplificazione e la conversione, quindi di fatto abbatte il vantaggio di utilizzare un'amplificazione superiore al fine di aumentare il rapporto segnale/rumore.
In poche parole, la tecnica di cui si sta parlando può portare qualche vantaggio se si utilizzano fotocamere più datate (prive di convertitori sul sensore), utilizzando fotocamere recenti questo vantaggio dubito sia apprezzabile.
Seconda osservazione... non sempre il file RAW è un file puro e non compresso, è consueto che le fotocamere siano programmate per comprimere il file raw o applicarvi algoritmi, questo processo per alcuni modelli prevede l'utilizzo di parametri differenti in base al valore ISO utilizzato nello scatto. Non è raro ad esempio che alcuni modelli di fotocamere utilizzino algoritmi correttivi più aggressivi nei confronti dei dettagli quando si scatta a valori ISO elevati, questo per offrire all'utente un'apparente riduzione del "rumore". Questo è un fattore da tenere in considerazione se si desidera utilizzare la tecnica in esame, perchè a causa di queste differenti elaborazioni si potrebbero ottenere manipolazioni indesiderate sul file RAW dovute all'utilizzo di un valore ISO elevato.
“ Per quanto mi riguarda, utilizzare ISO molto alti o altissimi e poi sovraesporre per ridurre il rumore nelle ombre, è roba da avvinazzati: sarebbe bene che chi lo fa cambiasse il vino che beve, se non proprio il tipo, almeno la marca, perché quello che beve adesso tanto bene non gli fa. „
Solito atteggiamento visto più volte in passato... tanta saccenza dovuta ad un'invidiabile esperienza in fotografia, tradita da una limitata comprensione nel mondo del digitale.
“ .. per fare fotografie tecnicamente di elevata qualità, è necessario conoscere benissimo, non bene, ma benissimo, la propria attrezzatura, tutto, ottiche e fotocamere. „
Forse ora avrai qualche dettaglio in più nella conoscenza delle tue fotocamere digitali.
|
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 5:15
@Marsi complimenti per avere un approccio sperimentale. Non mi è chiaro come determini SNR, mettiamo che arrivi a valori corretti.
Ti potevi schivare tutte le prove semplicemente andando ad aprire il grafico della dinamica della tua Oly. Bill Claff è buono se non ottimo. Sulla gamma dinamica è più realistico di DxO (anche se collaborano per altri dati).
La Santoni è una grossa esperta di Photoshop. Ha cominciato nel 2004 quando in UK ha passato più di un anno con un fotografo americano. Sono tutte cose che scrive lei nei suoi post, non mie illazioni. Diciotto annni che smanetta i SW Adobe, ne ha fatto un business. Con successo. Chapeau! A me la signora sta simpatica e ancora di più perché è sopravvissuta ad un cancro (sempre secondo lei).
La fotografia digitale si può approcciare da due direzioni diverse:
- toni: tutto ciò che ha a che fare con l'esposizione, col chiaro e lo scuro in un istogramma raw. ETTR ricade in questo approccio. Per parlare di queste cose occorre una base sufficiente nel digitale.
- colore: quello che più interessa ai fotografi, come è naturale. Qui si prendono la rivincita i semi-analfabeti scientifici perché si scivola nell'artistico e nei gusti personali.
Sono due modi complementari e distinti di approcciare la fotografia digitale.
In Italia Marco Olivotto (sempre secondo quello che scrive lui) si è avvicinato a Photoshop nel 2007. Nel tempo è diventato il "cocco" di Dan Margulis. Non è poco. È un fisico che non ha mai fatto ricerca. Si è dedicato alla musica prima di spiegare Photoshop secondo Margulis.
Che differenza può esserci fra una Santoni ed un Olivotto? Che MO SICURAMENTE sa calcolarsi un log in base due. La Santoni non ne sarei così certo. Dal 2004 ad oggi Photoshop si è evoluto molto. Adobe non ha mai pubblicato i listati dei suoi SW. Amen! |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 7:32
1) "Ma la tecnica del esporre a destra serve per il recupero delle ombre, delle ombre!!!!!"
2) tutta la chiacchierata di Leonardo Mengoli, che dimostra anche lui non ha capito la ragione per la quale si fanno le ETTR.
Se le ETTR si facessero solo per quello, per recuperare meglio le ombre, coi sensori moderni che hanno una Gamma Dinamica da vendere, ne hanno moltissima, e tanta in più rispetto ai sensori del passato, questa tecnica non meriterebbe di essere usata.
Ma le ETTR non si fanno per quello.
Le ETTR si fanno solo per catturare più segnale utile, semplicissimo.
Catturando più segnale utile apri anche meglio le ombre, ma questo è solo un effetto collaterale, ed oggi, coi sensori moderni, questo è ben poco importante, praticamente è trascurabile.
Con più segnale utile si hanno colori migliori, soprattutto le tonalità delicate, e si ha una più ampia distribuzione dei toni luminosi, soprattutto di quelli delicati, perchè ci si fa a catturali tutti: questo invece è importantissimo, sono i toni delicati che danno plasticità e reallismo all'immagine.
Nel primo stop sotto la bruciatura dei bianchi, c'è il 50% (la metà) del segnale utile di una fotografia: perché buttarlo via tutto o anche solo in parte (butti via colori e toni delicatI!), quando acchiapparlo non costa nulla e non ha effetti collaterali negativi?
Comunque, ciascuno lavora come meglio crede, tanto poi contano i risultati e non le chiacchiere. |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 7:56
l'unico consiglio che posso dare con ETTR fate un Breaking di 1/3 o 2/3 di stop, perche lavorare a filo delle luci in forti contrasti ci vuole nulla a sforare, questo permette anche di prendere lo scatto che piu si avvicina al limite
strano che nessuno ancora lo abbia fatto presente
|
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 8:03
Marsi fai una foto notturna con particolari in piena luce e particolari bui e poi mi dici, ti posso garantire che se porti il cielo notturno ad avere una luminosità praticamente uguale a quella di cielo diurno esponendo diciamo 5 minuti, e se invece esponi 20 secondi o 30 soltanto, in modo da avere una foto che visivamente abbia una apparenza simile alla scena che i tuoi occhi hanno visto, be' non c'è proprio confronto tra il rumore di quella a 30 secondi e ed il rumore di quella a 5 minuti poi recuoerata in post. ETTR ad ISO base in quel caso serve . Come ti è stato detto quale è il problema a fotografare un color checker perfettamente illuminato che conterrà 3 stop di gamma dinamica?
P.S. è noto anche che la Fuji è una che 'cucina' i raw, applica algoritmi ai files raw che ne diminuiscono il rumore. |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 8:14
@Peda: “ il recupero delle ombre, delle ombre!!!!! „
Intanto questa è una prova oggettiva, poi come vedi nell'immagine c'è tutta la scala dei grigi, volendo in seconda passata si può misurare il rumore su ogni singola patch per vedere se e come varia in ogni condizione !
@Mauryg11 “ esporre a dx in condizioni di luce diffusa con pochi contrasti ... „
il mio scopo era verificare/confutare questo:
www.facebook.com/mariannasantoniphotographer/posts/533495834799359
a cui seguono centinaia e centinaia di commenti di apprezzamento.
Mi pare che anche in questo caso siamo in condizione di luce diffusa, (quindi mi sono posto in condizioni più o meno simili!)
eppure non c'è stato nessuno che abbia sollevato la questione: Perchè invece di scattare a 100.000 ISO e + 2 stop non è stata scattata a 25.000 ISO con esposizione corretta ?
|
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 8:20
P.S. Mengoli ha spiegato esattamente le ragioni tecniche che stanno alla base di questi ragionamenti. Come lui dice i sensori vecchi di Canon avevano certi limiti che rendevano certe tecniche di esposizione necessarie , oggi le stesse tecniche con il sensore della 5DmkIV sono inutili o meno utili, (come il Bracketing ISO o multiesposizione stacked, sottrazione di dark frame). |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 8:36
@ Leonardo Mengoli: ottima digressione tecnica !
“ Ciò che causa una riduzione del rapporto segnale/rumore quando si scatta a valori ISO elevati non è l'amplificazione in sè, ma il fatto che se si alza il valore ISO nel 99% dei casi lo si fa per poter abbassare l'esposizione fisica „
Questo è il motivo per cui nel grafico ho portato in ascissa l'esposizione (ovvero il tempo di scatto) anzicchè gli ISO a cui la foto è stata scattata |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 8:45
Leonardo & interventi successivi : sostanzialmente, la mia competenza tecnica e' pari a "0" ma, dopo anni di scatti in tutti i generi e condizioni, sono arrivato sostanzialmente alle stesse conclusioni - questo x ribadire e confermare il perché ho uno scatto dinamico a 12800 ISO in buona luce con tempi brevi, sostanzialmente accettabile e uno a 800 ISO con forti contrasti "penoso" --- sul campo, può permettersi di essere "radicale", solo chi non si cimenta in generi, dove i tempi di scatto molto brevi, sono la condizione di partenza - personalmente , in contesti dinamici, la mia priorità sono i tempi di scatto, che cerco di mantenere sfruttando l' apertura del diaframma anche a costo di sacrificare un po' di PDC, che in naturalistica a brevi distanze già pone dei limiti - gli ISO restano in Auto, partendo dal presupposto che alzarli mi serve x accorciare i tempi di scatto, non per scattare se manca la luce --- questo non toglie che, in altri contesti, l'approccio non possa essere diverso - e come ho scritto in precedenza, sul campo, la pratica di esporre a dx, che usavo spesso sulla Canon 50d ora e' quasi del tutto abbandonata con i nuovi sensori --- concordo totalmente sul fatto, ( anche se poi non e' nelle mie "corde"), che prima sarebbe opportuno avere le competenze .... poi fare quello che + si ritiene opportuno |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 8:48
“ Le ETTR si fanno solo per catturare più segnale utile, semplicissimo.
Catturando più segnale utile apri anche meglio le ombre, ma questo è solo un effetto collaterale, ed oggi, coi sensori moderni, questo è ben poco importante, praticamente è trascurabile.
Con più segnale utile si hanno colori migliori, soprattutto le tonalità delicate, e si ha una più ampia distribuzione dei toni luminosi, soprattutto di quelli delicati, perchè ci si fa a catturali tutti: questo invece è importantissimo, sono i toni delicati che danno plasticità e reallismo all'immagine. „
Dopo pagine e pagine finalmente una cosa sensata....
Chi scrive che esporre a destra non serve a prescindere vuol dire che non sa proprio come funziona la macchinetta che ha in mano.... |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 8:54
Il maggiore vantaggio che le macchine digitali hanno apportato alla fotografia è la possibilità di variare la sensibilità entro ampi limiti.
Il vincolo della sensibilità della pellicola è stato abbattuto con la possibilità di spingersi a valori che 20-30 anni fa erano impensabili.
Quindi non capisco come ci possa essere gente che ha il terrore di scostarsi dai 100 ISO con una macchina che nativamente arriva a 52.000 ISO.
|
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 9:03
In realtà in una precedente discussione Raamiel ha chiarito che c'è un quarto incomodo che qui non è stato considerato ma che invece gioca un ruolo importante ed è il software di lettura del raw. In sostanza Raamiel chiariva che Lightroom ha un motore colorimetrico particolare che a volte può rendere controproducente esporre a destra per il fatto che i toni chiarissimi in quel modo vengono interpretati male. Non saprei ritrovare la discussione. Prendetemi un po' con le pinze. Però ho notato che fotografando dei cieli con una zona più luminosa conviene fotografarli senza arrivare al limite (pur senza bruciarli, chiaramente) ma conviene stare 1/3 di stop indietro per avere una migliore resa delle tonalità più chiare del cielo. Aumentare l'esposizione di quel 1/3 di stop senza bruciare la parte più luminosa del cielo e poi riabbassarlo in Lightroom (anche usando i profili lineari di Cobalt Repro) purtroppo non produce un digradare del cielo dall'aspetto naturale come si ottiene nello scatto 1/3 meno esposto. |
|
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
