| inviato il 15 Giugno 2021 ore 13:14
Certo che continuare a negare la realtà dei fatti…basterebbe per una volta ammettere “ho capito male”.
Invece si continuano a fare brutte figure rimescolando le carte. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 13:19
simone l'unica sbagliata (e non totalmente) è la C.
Perché la A è possibile, la maggior densità del sensore, la minor dimensione dei pixel per capirci, non è detto che siano comunque in grado di rilevarlo. Potrebbe...come no.
Sulla B sì, perché come detto dipende anche dal rapporto di ingrandimento nella riproduzione, si parla di "percezione" (perché in se è anche legato al circolo di confusione). Come ho detto più volte...se vedi del mosso su un 10*15 non è micromosso....è mosso! 
Chiaramente parliamo di micromosso, perché in alcuni casi se il movimento è tale da risultare al limite dei 20mpx (per capirsi su 24 si vedrebbe...) potrebbe, e ripeto POTREBBE, vedersi qualche imperfezione nel file ridimensionato, e parlo sempre con visione al 100%.
Questo perché il processo di ricampionamento potrebbe non attribuire lo stesso contrasto al punto incriminato (ma non per questo si può definire peggiore).
Parliamo però del sesso degli angeli....
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| inviato il 15 Giugno 2021 ore 13:21
“ a) probabilmente anch'essa non registrerà micromosso.
b) lo registra, ma ridimensonando il file alla risoluzione della prima fotocamera, il risultato sarà sostanzialmente lo stesso.
c) lo registra, e anche ridimensonando il disturbo non verrà completamente annullato, per cui la camera a bassa risoluzione porta a casa qualcosa di visibilmente migliore (chiaramente fin dove può arrivare..)
„
a) potrebbe esserci oppure no, dipende da quanto sei vicino al limite
b) vero, sempre che ci sia, perchè potrebbe non esserci (vedi a))
c) falso
Ed inoltre l'affermazione vera b) vale anche per altri fattori: difetti di messa a fuoco, problemi di diffrazione, obiettivi molto poco risolventi, aberrazioni cromatiche, uso di moltiplicatori ecc.
Più MP non sono mai uno svantaggio, possono essere non necessari o dare vantaggi trascurabili, spesso portano vantaggi.
Se si riescono ad eliminare tutti i fattori negativi (micromosso e gli altri che ho ricordato) danno sicuramente vantaggi, più aumentano i fattori negativi e più diminuiscono i vantaggi fino ad azzerarsi.
Tutto ciò naturalmente ipotizzando un ridimensionamento del file con più MP alle dimensioni del file più piccolo.
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| inviato il 15 Giugno 2021 ore 13:29
E' sostanzialmente vera la B; per andare oltre lo scontato, si può ipotizzare che il file ridimensionato beneficerebbe meno della maggiore risoluzione di partenza, andando ad assomigliare - nel caso palesasse del micromosso - di più a quello acquisito nativamente a “bassa risoluzione”. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 13:31
Io confesso di non averci capito molto.
Grazie delle risposte, per ora la c) è falsa 2-1 (altro utente in altra discussione, a identica domanda sosteneva che proprio quella fosse la risposta giusta).
Edit: @ Otto grazie anche a te della spiegazione, mi pare sensata |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 13:38
Grazie Simone, tento da un po' di elevare il livello della discussione, contrastando il trollaggio di chi periodicamente ci ricorda che se si stampa 10x15 tanto il micromosso non si vedrà (graziearca...). |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 17:11
Mac e Otto, grazie per non avermi insultato!
In effetti siete molto più vicini di quanto crediate.
Non ho visto riferimenti agli angoli in gioco nel micromosso, ma è quello l'approccio più semplice.
Ammesso che il micromosso ci fosse anche con la pellicola in formato Leica 24x36mm, è interessante indagare sulla famosa regola empirica per cui il tempo di esposizione sia almeno 1/F s, dove F è la focale in mm.
Partiamo dalla focale standard per tradizione, il 50mm. Approssimiamo la diagonale di un sensore FF a 43.2mm. L'angolo coperto da un 50mm è ~46.7°. Non pochi pensano che un 25mm copra 46.7°x2 ossia ~93°, in realtà l'angolo è 81.6°. Con un ipotetico 12.5mm (4 volte più corto del 50mm), l'angolo dovrebbe essere (se lineare) ~190°, un fisheye, irrealistico, l'angolo reale è ~120°.
Se però confrontiamo una focale 300mm con una 600mm gli angoli reali in gioco sono 8.23° e 4.12°, cioè ~2:1 come il rapporto delle focali.
In generale da ~100mm in su l'angolo della diagonale è con buona approssimazione inversamente proporzionale alla focale.
A questo punto conviene introdurre i millirad (millesimi di radiante).
Un FF 24 mpx ha la diagonale descritta da 7211 pixel, un 47 mpx (Pana, Leica L) da 10060 pixel.
12.5mm(24mpx)--->0.58millirad/px
12.5mm(47mpx)--->0.42millirad/px
....................................................
600mm(24mpx)---->0.02millirad/px
600mm(47mpx)---->0.014millirad/px
Niente di nuovo, più facile evitare il micromosso con un grandangolo spinto e per fortuna che per angoli piccoli ci viene in soccorso la relazione reciproca.
Però i grandangoli hanno angoli più piccoli in confronto alle focali F che compaiono nella regola dell'1/F s. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 18:48
“ In effetti siete molto più vicini di quanto crediate „
Questo l'ho scritto pure io, è che non capisco proprio il voler contestare a tutti i costi, o meglio, nel caso in questione, ne posso intuire il motivo.
In ogni caso, don't feed the troll… |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 19:28
@Valerio
All'interno di tutti i calcoli che hai postato sopra come potremmo però inserire le varianti date dal più che certo fattore di stabilità della persona fisica?
Ti assicuro che non solo esiste e quantificabile a spanne ma su una differente attività che pratico/praticavo e che ora dirigo ci sono strumenti multimediali che utilizzo e che rappresentano appunto questo fattore di stabilità raffigurandolo con dei tracciati multimediali i quali permettono confronti con risvolti inconfutabili. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 20:04
@Saro quando facevo il caddy al Golf Club del Parco di Monza al sabato e alla domenica (3k lire per 18 buche), c'era un campione europeo di bridge (Mario Franco) che prima giocava sui campi e poi metteva in piedi un tavolo di bridge al Club House. Naturalmente giocava quasi sempre lui le mani e spennava i malcapitati avversari. Era famoso per il suo detto:
"al golf occorre il polso rigido", si faceva battere sui green, poi a bridge la rivincita.
Indubbiamente chi non ha "il polso rigido" non se la cava col micromosso. |
| inviato il 15 Giugno 2021 ore 20:09
“ Non ho visto riferimenti agli angoli in gioco nel micromosso, ma è quello l'approccio più semplice.
Niente di nuovo, più facile evitare il micromosso con un grandangolo spinto e per fortuna che per angoli piccoli ci viene in soccorso la relazione reciproca.
Però i grandangoli hanno angoli più piccoli in confronto alle focali F che compaiono nella regola dell'1/F s.
„
Giusta osservazione, la regoletta dell'inverso della focale è una buona e molto comoda approssimazione che però non tiene conto della non proporzionalità di angoli e focali; comunque usandola anche con i grandangoli ci si mette dalla parte della sicurezza.
Già che siamo in vena di sviscerare l'argomento micromosso, c'è un altro fattore che bisognerebbe considerare: il Rapporto di Riproduzione (anche se solo quando assume valori grandi, in regime close-up).
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| inviato il 15 Giugno 2021 ore 22:33
“ Già che siamo in vena di sviscerare l'argomento micromosso, c'è un altro fattore che bisognerebbe considerare: il Rapporto di Riproduzione (anche se solo quando assume valori grandi, in regime close-up).
„
Aggiungerei vietato non considerarlo e per mio conto da considerare non solo sulle ravvicinate ma a tutto campo, due focali (reali ) differenti a qualsiasi distanza avranno un R.R. differente, la lunghezza focale è come il metro, uno è, sopra ho messo "reali" tra parentesi tenendo conto che una cosa è il dato stampigliato sul barilotto e altro sono i millimetri reali, non tutte le ottiche si comportano allo stesso modo e al variare della distanza di fuoco variano la loro lunghezza focale e anche se di pari lunghezza nominale non accorciano in modo pari. |
| inviato il 16 Giugno 2021 ore 0:04
In ogni discussioni sulle megapixellate, mai che uno menzioni un fattore essenziale: onorare le superottiche ultimo grido.
Che senso ha montare su una 24 mpx FF (magari anche con filtro AA) un fenomenale GM 135/1.8?
Se una 24 mpx taglia a 83 lp/mm e una RIV taglia a 133 lp/mm quale farà rendere al meglio le ottiche che superano tranquillamente 80 lp/mm con MTF dignitose?
E l'aliasing?
Eppure la relazione MTF è di una banalità sconcertante:
MTF(sistema)=MTF(obiettivo)*MTF(sensore)
Per cui si può dedurre che molti più o meno acculturati hanno visto le FT sotto integrale su libri di testo, ma le FFT digitali e discrete non le hanno mai usate.
In effetti la MTF di qualsiasi sensore è alla portata di tutti, non ci vuole un Einstein. |
| inviato il 16 Giugno 2021 ore 0:30
“ Aggiungerei vietato non considerarlo e per mio conto da considerare non solo sulle ravvicinate ma a tutto campo, due focali (reali ) differenti a qualsiasi distanza avranno un R.R. differente, la lunghezza focale è come il metro, uno è, sopra ho messo "reali" tra parentesi tenendo conto che una cosa è il dato stampigliato sul barilotto e altro sono i millimetri reali, non tutte le ottiche si comportano allo stesso modo e al variare della distanza di fuoco variano la loro lunghezza focale e anche se di pari lunghezza nominale non accorciano in modo pari. „
Non ho capito se stiamo dicendo la stessa cosa; io intendevo dire che un 200mm su un dato sensore non necessita sempre dello stesso tempo di sicurezza, se il RR non è piccolo (cioè a distanza da ritratto stretto od inferiori) i tempi di sicurezza bisognerebbe aumentarli, altrimenti facilmente ci sarà più micromosso.
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| inviato il 16 Giugno 2021 ore 0:44
“ Non ho capito se stiamo dicendo la stessa cosa; io intendevo dire che un 200mm su un dato sensore non necessita sempre dello stesso tempo di sicurezza, se il RR non è piccolo (cioè a distanza da ritratto stretto od inferiori) i tempi di sicurezza bisognerebbe aumentarli, altrimenti facilmente ci sarà più micromosso. „
Aspetta però che ora i dubbi arrivano pure a me
se riprendo vicino il rapporto di riproduzione non è piccolo, lo sarà più allontano il soggetto e 2:1 è più grande di 1:1,
poi di mio mi vien da dire che 200 mm a 1 metro o 10 metri avrà la stessa esigenza di stabilità per fornire i dettagli fermi. |
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