| inviato il 22 Marzo 2020 ore 19:40
“ Ma inizialmente non si parlava di nitidezza e risoluzione ? „
Sì ma anche in quel caso, poi quando uno posta qualcosa fatto con un po' di grazia che magari non asseconda le proprie sensaz...ehm teorie  spariscono tutti.
Come sulla diffrazione, idem. |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 20:30
Sulla DR è questione di intendersi. Di sicuro né DxO né Claff parlano di sensel singolo.
La cosa che mi sorprende è che se uno ha scattato in FF e DOPO ritaglia possa pensare che abbia perso DR. In che film?
Una foto riproduce la gamma dinamica della scena (luci artificiali a parte). Quella non si cambia. Se qualcuno pensa in buona fede che la DR si cambia con "Contrast" sotto ACR/PS...
È un po' come i Canonisti di una volta che con la dinamica più bassa dei Sony/Nikon non giocavano con Contrast. Tutti mona?
Il microcontrasto invece si cambia in PP. Coi vari comandi raggruppabili sotto "Sharpen".
Se non si è d'accordo su questo non si va da nessuna parte.
A scusante di molti che equivocano sul digitale: non hanno mai visto un istogramma raw. Consultano gli istogrammi JPEG... |
user175879 | inviato il 22 Marzo 2020 ore 21:23
@Otto72
“ “ Allora sarà anche chiaro che i due sensori, FF e APSC, avranno la stessa identica gamma dinamica? ?
Sì se stampi a dimensioni diverse, con un rapporto pari a quello tra le superfici dei sensori. Ora è chiaro? „
@Valgrassi
“ La cosa che mi sorprende è che se uno ha scattato in FF e DOPO ritaglia possa pensare che abbia perso DR. In che film? „
Ma queste due affermazioni non sono contraddittorie, se croppo prima o dopo devo sempre ingrandire di più in stampa, o no? |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 21:37
@Roberto è l'esatta situazione del circolo di confusione coc. Che trova un senso in un certo riferimento.
Una volta che hai scattato in FF, croppi. Se ridimensioni verso il basso migliori SNR a scapito della risoluzione. Se ridimensioni in su non cambi né SNR né risoluzione. Come fa a cambiare la DR? Postatemi il link DxO perché là io mi perdo, grazie! |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 21:52
Val se consideri la DR a livello di sensore è chiaro che non cambia nulla, è il rumore che ti ritrovi nelle ombre se devi ingrandire di più partendo da un'area più piccola, che cambia. Come ha correttamente riportato Bubu più sopra. |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 22:12
@Otto equivale a dire che vai a ingrandire solo il rumore, ossia di segnale non ce n'è proprio. Ed è il punto del contendere fra DxO e Claff, se non sbaglio: non ridursi a fare entrare nella DR rumore puro e basta.
Se anche fosse SNR=0.1, ingrandisci e mantieni lo stesso SNR, sempre 1:10. Se SNR=0 (ossia: non c'è segnale) ingrandisci e aumenti il rumore e basta. In qualsiasi misurazione si stipula che SNR sia almeno 2:1, talvolta anche 3:1, qui invece 0:x. Che senso ha? Perché DxO vuole alzare le DR fittizie? Non mi riferisco al sensel. Mi riferisco alla immagine. |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 23:04
Comunque per il giochino nitidezza e risoluzione ho fatto due foto al volo ad un soggetto con scritte mooolto piccole e male illuminato prima con 24 mpx e poi con 42, stessa lente ovvero il CZ135 1.8 a f2, quindi non proprio un diaframma che aiuta le alte risoluzioni... voglio proprio vedere cosa esce fuori
fgrfoto.it/Test/DSC03885.ARW
fgrfoto.it/Test/FGR06510.ARW |
| inviato il 22 Marzo 2020 ore 23:36
Hanno la stessa terna, la differenza è legata a vari fattori, comunque non inficia sulla differenza di nitidezza. |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 0:24
Walter, la differenza di esposizione è dovuta alla tecnologia del sensore e non al diaframma o all'otturatore e modificando la terna si falsa tutto, la nitidezza non cambia, la vera differenza tra le due immagini è la presenza del filtro AA sul 24 mpx e l'assenza sul 42, il 24 non potrà mai essere più nitido perché le informazioni passate dalla lente vengono perse nel filtro AA, quindi il sensore meno denso ha perso in partenza. |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 6:45
“ Perché DxO vuole alzare le DR fittizie? Non mi riferisco al sensel. Mi riferisco alla immagine. „
Perché normalizza l'output, e un rapporto meno spinto tra sensore/dimensione di stampa favorisce l'snr dove di segnale ce n'è di meno (nelle ombre, nelle luci non cambia nulla). E' una loro scelta arbitraria e spiega ad esempio perché si raggiungano, in quel sito, DR di oltre 14 stop anche con sensori che lavorano a 14 bit... |
user109536 | inviato il 23 Marzo 2020 ore 6:59
Grande discussione accademica ! |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 9:58
Urge un resettone. Tralasciando che ancora non so cosa sia precisamente la "nitidezza".
In questo 3D si è data troppa importanza al sensore e ai suoi Mpx. Il compito di un sensore è non degradare troppo la prestazione di un'ottica, perché un po' la degrada, inevitabilmente (lo si vede dalle MTF).
Di gran lunga più importante è l'ottica. È vero che a più alte lp/mm l'MTF di un'ottica cala (leggi: cala il contrasto restituito, verosimilmente legato alla "nitidezza"). Qui il sensore non c'entra proprio.
Se un ottica fosse "diffraction limited", avrebbe prestazioni eccezionali. Ma nessuna ottica è "diffraction limited" perché significa completamente esente da aberrazioni.
C'è un testo classico (Nakamura) in cui sono raccolte le opinioni dei maggiori progettisti Jap di varie Case.
Il grafico di riferimento è questo
Sono indicate tre tipologie di obiettivi. (Non sono riportati i culi di bottiglia). Normalmente MTF così non sono disponibili. In ascissa lp/mm, in ordinata MTF in %, quindi da 0 a 100.
L'obiettivo (B) si accontenterebbe di un sensore con pochi Mpx perché risolve meno (MTF20 si assume come il limite sotto il quale l'occhio fatica a distinguere il contrasto). In compenso il contrasto è alto. Secondo le ultime ipotesi un contrasto alto potrebbe anche comportare un microcontrasto alto. Non è l'idea Nasse/Zeiss. Però Nasse si stupiva che si potesse arrivare a 20 Mpx FF, adesso siamo a 61 Mpx! Allora progettavano Zeiss per 12-16 Mpx FF. L'obiettivo (B) mostra chiaramente che al crescere della risoluzione (lp/mm) la "nitidezza" si perde, nessun dubbio. Una megapixellata la zona a MTF<20 non la recupera, deve essere chiaro.
L'obiettivo (C) è risolvente, si capisce dal fatto che in basso a dx sta ancora sopra MTF20. Se al fotografo interessa risolvere così tanto deve usare un sensore FF megapixellato, non c'è altro modo. Notare che (C) risolve tanto ma ha basso contrasto anche a lp/mm minori. Importante: (C) fa così perché è stato progettato privilegiando la risoluzione sul contrasto e quindi è meno nitido dappertutto.
Finalmente l'obiettivo (A) ha contemporaneamente contrasto alto e alta risolvenza. Si diceva una volta che Zeiss favorisse il microcontrasto e Leitz la risoluzione. Di fatto i migliori Zeiss e Leitz hanno sia microcontrasto che risoluzione alti.
Il ruolo del sensore è principalmente di non fare andare in aliasing un obiettivo. Varcate le colonne d'Ercole dell'aliasing (Nyquist), le prestazioni sono degradate. Questo spiega perché Canon monti filtri AA anche su macchine da 30 Mpx. Nikon rischia di più, però sulla D5 (21 Mpx) ricorre a filtro AA.
Nyquist si calcola facilmente:
- si trova la dimensione lineare del sensel, mettiamo 5µm;
- in un mm ci stanno 1000 µm (micron) e in 1000 µm i 5 µm del sensel corrispondono a 200 l/mm;
- Nyquist è 200/2=100 lp/mm
Se interessa campionare bene un obiettivo a 30 lp/mm, Nyquist a 100 lp/mm va più che bene. Se però si usasse un sensore con Nyquist a 30 lp/mm, il degrado è molto sensibile (a 30 lp/mm!), dell'ordine del 30%, ma accettabile a 10 lp/mm. |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 10:53
“ Urge un resettone. Tralasciando che ancora non so cosa sia precisamente la "nitidezza".Sorry „
Ci avevo provato io a pagina 9, ti avevo fatto anche una domanda con un risvolto pratico, forse ti è sfuggita.
|
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 10:57
ottima spigazione anche per un profano come me, ma secondo voi mi tengo la mia nikon d700 con i suoi 12 mpx o mi
cerco una macchina fotografica con più mpx? Uso quasi sempre ottiche fisse ma il più moderno che ho in questo momento è un 85mm f1,8 g nikon. |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 11:03
@Simone difatti qui www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3521562&show=3 si scopre la differenza fondamentale fra una Velvia 50 e un sensore.
Fuji specifica la Velvia a MTF35 a 60 lp/mm. Significa che una Velvia a 60 lp/mm deve avere davanti un'ottica che a 60 lp/mm mostri almeno MTF60 per poterla apprezzare. MTF60 a 60 lp/mm significa un signor obiettivo.
Un sensore letteralmente non può scendere sotto MTF64 (Nyquist). In teoria quindi ha un vantaggio 64/35=1.8 anche a Nyquist, cioè il caso peggiore. In compenso una pellicola a livello pratico non sa cosa sia l'aliasing.
È l'aliasing il vero nemico. Per questo non si sbaglia mai abbondando in Mpx! |
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