user175007 | inviato il 24 Settembre 2019 ore 14:55
“ Potrei sbagliare, non ho dati scientifici sotto mano ora, ma ritengo che uno scatto preso con un 600 mm sia globalmente più definito di uno preso con un 100 mm e poi ingrandito, anche se quest'ultimo fosse messo davanti a un sensore iperdenso...
In altre parole, un conto è l'ingrandimento "ottico", un conto l'ingrandimento "da sensore".
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mai fatto prove ma anche io la penso così
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| inviato il 24 Settembre 2019 ore 15:03
@Gibus ma che ci vuoi fare, qui c'è gente convinta che il sensore e il software siano tutto. Si continua a ripetere che le lenti contano più di tutto, ma niente, non la capiscono.
Non si rendono conto che certe cose uno smartphone non le fa e non le potrà fare mai.
Le modifiche fatte in PP non sono come lo stesso effetto realizzato con le ottiche e si vede lontano un chilometro! |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 15:20
@Maserc, vedo sky 4k e Netflix 4k con fibra fastweb.
Non sto dicendo che si vede male, ma che dal divano posto a 3/4 metri dalla tv, tutta questa qualita' in piu' del 4k non e' particolarmente apprezzabile.
Se ci pensate i produttori di telefonini, che prima si facevano competizione sulla risoluzione dello schermo (vedi il retina display) ora competono sulle fotocamere poiche' ulteriori aumenti di risoluzione dei display non porterebbero a un aumento della qualita' percepita. |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 15:23
beh 4 metri sono una bella distanza. Si parla della diagonale x 1.5 come distanza di visione per apprezzare l'aumento di risoluzione.
Per 65 pollici, sarebbero poco meno di 2.5 metri. |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 15:39
“ @Gibus ma che ci vuoi fare, qui c'è gente convinta che il sensore e il software siano tutto. Si continua a ripetere che le lenti contano più di tutto, ma niente, non la capiscono.
Non si rendono conto che certe cose uno smartphone non le fa e non le potrà fare mai.
Le modifiche fatte in PP non sono come lo stesso effetto realizzato con le ottiche e si vede lontano un chilometro! „
Emanuele non vorrei essere frainteso...
Sensore e SW, non sono tutto, ma sono molto. Inutile negarlo...
Quello che voglio dire io è che ben vengano i megapixel, a patto di capire se, come, quando e perchè servono.
La tendenza invece è quella di voler possedere sempre l'estremo. Il fatto è che per la fruizione "media" dell'utente medio (il 95% degli iscritti a un forum), certi numeri non portano ad alcun beneficio tangibile.
La storia del crop estremo in camera, del "one lens fits all", del sensore denso che per magia rende inutilizzabili ottiche "vecchie" (anche di 2-3 anni)...sono tutte sfrombolate che non hanno nessuna connessione con la realtà...
Tutt'al più servono a spendere (e far spendere) soldi... |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 15:57
Appunto. Mi piacerebbe sapere quale amatore ha necessità di stampare abitualmente gigantografie. Mi viene quasi il dubbio che possa servire poco anche ai pro. |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 15:59
Cioè ma voi se avete il divano a 3 metri dal televisore comprate un 80 pollici? Qua si è perso il senso della misura... |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 16:57
Riporto un articolo di un utente juza, Sardosono, pubblicato su un altro sito (Italian Foveon Community) in cui parla della giusta distanza di visione e tratta anche della max definizione fruibile di megapixel (con considerazione finale a sorpresa)
LA DISTANZA DI GIUSTA-VISIONE
Si sente spesso disquisire (ed anche discutere accanitamente) su quale sia la risoluzione necessaria per ottenere il meglio ad una certa dimensione di stampa. Leggendo queste discussioni ci si rende conto che tutti i partecipanti, quale che sia l'opinione che sostengono, danno per scontato lo stesso presupposto, ovvero che una risoluzione maggiore sia sempre meglio di una inferiore. Ebbene, non è così, e di conseguenza quelle discussioni sono sempre erronee, anche quando per vie traverse (per non dire, per caso) giungono a conclusioni corrette.
Il fatto è che negli ultimi decenni si è perso completamente il concetto di "Distanza di Giusta-Visione" (che abbrevieremo in seguito con l'acronimo DGV), il quale è rimasto ormai solo un ricordo nella mente di ben pochi, di norma non più giovanissimi. L'oblio in cui è caduto è in un certo qual modo sconcertante, perché in realtà non solo la DGV è l'unico elemento che conta per stabilire l'idoneità di una data risoluzione per un certo scopo, ma è anche un concetto semplice e, come vedremo più avanti, molto preciso e di facile impiego, che non lascia spazio per le opinioni.
Ritengo che ciò sia dovuto al fatto che quando tale principio era conosciuto, usato e condiviso, ossia ai tempi della pellicola, il concetto di risoluzione digitale ancora non era entrato a far parte delle preoccupazioni del fotografo, ma si parlava invece di densità di informazione (spesso erroneamente chiamata "definizione"). Quando si è passati al digitale non ci si è resi conto che "risoluzione" e "densità di informazione" sono la stessa cosa.
Tutti sappiamo che se osserviamo un monitor o una TV a pochi centimetri di distanza riusciamo a distinguere i singoli pixel (i fotodiodi), fino al punto di poterli contare uno per uno, se non abbiamo niente di meglio da fare; ma sappiamo anche che a quella distanza perdiamo completamente il senso dell'immagine in quanto tale, siamo cioè troppo vicini. Anche in una stampa, se l'osserviamo con una buona lente d'ingrandimento o addirittura con un microscopio, riusciamo non solo a distinguere i singoli punti di pigmento, ma addirittura i pori della carta stessa. Ma con quell'ingrandimento non saremo in grado neanche di capire se nell'immagine ci troviamo di fronte ad un ritratto, un paesaggio o un fax di disdetta di un qualche servizio telematico (sembra che ormai i fax si usino solo per questo). Se però osserviamo quella stessa stampa o quel monitor a cento metri di distanza non riusciremo ugualmente a veder nulla, perché l'intera immagine ci apparirà come un singolo punto, forse.
E' quindi ovvio (talmente ovvio che non varrebbe la pena dirlo, ma lo dico lo stesso) che "la virtù sta nel mezzo", dobbiamo cioè osservare l'immagine né da troppo lontano, né da troppo vicino. A questo punto domandiamoci: ma c'è una distanza che possa dirsi ottimale per la visione? Ebbene sì, esiste, e non è fonte di opinione ma dipende unicamente da come sono fatti e funzionano i nostri organi sensoriali, ossia la catena che dall'occhio che acquisisce l'informazione si conclude nel cervello che in qualche modo dà corpo alla nostra percezione. Tale distanza è quella minore che però consenta ancora di apprezzare l'intera immagine nel suo insieme, e prende appunto il nome di "Distanza di Giusta-Visione".
Sì, va bene, ma cerchiamo di essere pratici: a quanto corrisponde?
Essa corrisponde alla distanza tale che la dimensione maggiore dell'immagine ci appaia all'incirca secondo un angolo di visuale di 15 gradi, il che, con un semplice calcolo trigonometrico, corrisponde sempre all'incirca al doppio della dimensione maggiore dell'immagine da osservare. Semplice, chiaro e facile da mettere in pratica.
Se scendiamo sotto questa distanza, anche di poco, allora molto rapidamente iniziamo a perdere la capacità di apprezzare l'immagine nella sua interezza ed il nostro cervello dovrà cominciare ad osservarla per parti per poi ricomporla tutta insieme. Se invece aumentiamo tale distanza, allora l'apprezzamento dell'insieme rimane invariato, ma man mano che ci allontaniamo peggiorerà molto rapidamente la nostra capacità di apprezzare i dettagli, fino a quando non riusciremo più a distinguere nulla.
Tutto qui, né più né meno.
Ora, una volta che si prende atto di questa peculiarità del nostro sistema sensoriale dovrebbe essere facile rendersi conto che:
la risoluzione utile per qualsiasi stampa di qualsivoglia dimensione è quella giusto sufficiente affinché non si distinguano i singoli pixel alla distanza di giusta-visione, e di conseguenza impiegare una risoluzione maggiore di questa è del tutto inutile sotto ogni punto di vista.
In altre parole, la struttura fisica dell'immagine deve essere sufficientemente piccola da non poter essere distinguibile alla DGV, ma renderla ancora più piccola di così non migliora la qualità della visione ed è pertanto del tutto inutile.
Lo so, adesso nasce spontanea la seguente domanda: e come si calcola questa risoluzione? La risposta è semplice e ve la darò a breve (e risparmiandovi anche i pur semplici calcoli di trigonometria elementare), ma prima voglio sfatare un mito, quello dei 300 punti per pollice. Questa risoluzione si è imposta perché è talmente esuberante che l'occhio umano non riesce a distinguere i singoli pixel neppure a distanza ravvicinata, neanche con l'ausilio di una lente di ingrandimento e persino con una stampante di mediocre qualità (ossia, anche con una ciofeca di stampante vedremo chiaramente le sbavature, ma non i singoli punti). In questo modo si taglia la testa al toro per una gran parte dei problemi di qualità di stampa e per questo è stata universalmente adottata da tutti i produttori, sapendo bene che il cliente è capacissimo di osservare con la lente di ingrandimento. Ma ovviamente, se si osserva dalla DGV questa risoluzione esagerata non serve praticamente a nulla, perché il nostro sistema sensoriale non sarà mai in grado di apprezzarla.
Ma c'è un'ultima considerazione fondamentale da fare: la risoluzione dipenda sempre e comunque ANCHE dalla densità di informazione. E noi sappiamo bene che la densità di informazione di un mosaico è (nella migliore delle ipotesi) un terzo di quella reale, mentre nella pellicola come nel Foveon è integrale, ossia il 100%. Di conseguenza, per ottenere alla DGV lo stesso risultato in termini di micro-dettaglio, col Foveon basterà una risoluzione minore di quella necessaria col mosaico (o viceversa). Provare per credere.
Ed infine, concludiamo con dei numeretti pratici e concreti per calcolare la risoluzione necessaria per qualsiasi stampa, che si ottengono da questa semplice formuletta approssimata, che vale per una immagine ad informazione integrale:
Risoluzione (espressa in punti per pollice) = K / DGV (espressa in millimetri) (Foveon o scansione di qualità da pellicola)
dove K è una costante pari a 90000 (novantamila).
Nota bene. Questa strana commistione tra diverse unità di misura è una semplice coincidenza, dovuta alla semplificazione per approssimazione, a seguito della quale la costante finale di conversione risulta casualmente molto vicina alla costante di conversione tra millimetri e pollici, ed il loro rapporto è di conseguenza (ripeto: casualmente) molto vicino ad uno.
Se l'immagine non è ad informazione integrale, ma proviene da un mosaico, allora la risoluzione necessaria è maggiore, risultando essere circa il 70% in più nel caso più favorevole di assenza di filtro anti-aliasing, ossia:
Risoluzione (espressa in punti per pollice) = 1.7 x K / DGV (espressa in millimetri) (immagine da sensore a mosaico senza AA)
Se invece il sensore a mosaico è provvisto di filtro AA, allora invece di 1.7 occorre moltiplicare direttamente per 2.
Ed ora preparatevi ad una sorpresa finale. Poiché le due formulette sono dei rapporti costanti, ne consegue che la risoluzione necessaria è anch'essa costante, cioè NON cambia al variare delle dimensioni di stampa!!! :wow: Potete quindi calcolare voi stessi che con una immagine Foveon 1800x1200 pixel (per un totale di 2.16 Mpx) sono già sufficienti per QUALUNQUE dimensione di stampa, mentre per una immagine da mosaico ne bastano comunque solo 3000x2000 (per un totale di 6 Mpx) senza filtro AA e 3600x2400 (per un totale di 8.64 Mpx) se il mosaico è ancora dotato di questo oggigiorno ormai inutile filtro.
Non ditemi che questa conclusione non vi lasci sorpresi?!... (a meno che non lo sappiate già, non facciamo i furbi! O:-) )
Però, vi sarà molto probabilmente già capitato di leggere di chi sostiene che 8/9 Mpx sono già sufficienti per qualunque stampa di qualità, ma in genere si tratta di professionisti che non perdono tempo a spiegare il perché (ammesso che lo sappiano, dato che a loro interessa solo il lato pratico della cosa). Ebbene, adesso sappiamo anche da dove provenga questo "numero magico" e capiamo anche perché altri parlano invece di soli 6 Mpx ed infine perché col Foveon già la SD10 coi suoi neanche 4 Mpx si rivela essere già più che sovrabbondante per qualsiasi dimensione di stampa
Antonello
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| inviato il 24 Settembre 2019 ore 17:27
anche io ho un 65 pollici. Normalmente lo guardo da 3.5m, ma a volte se voglio gustarmi l'immagine, scendo sotto i 3m. Ed è un plasma fhd. |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 17:31
“ ma a volte se voglio gustarmi l'immagine, scendo sotto i 3m „
E come fai, sposti il divano? |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 17:32
no, mi metto su una poltrona... |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 18:15
@Marsec e' un panasonic? ;-)
@Lookdido, articolo estremamente interessante, e per quel che mi riguarda esaustivo.
se mai comprero' una megapixel, non sara' per avere stampe piu' grandi. |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 18:17
In fine art, i mpx non bastano mai! |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 18:22
perche'? in fine art non esiste la giusta distanza di visione? |
| inviato il 24 Settembre 2019 ore 18:32
@Gibus “ @Valgrassi
Si, simpatia. „ spero non te le sia presa, non avevo intenti denigratori!
Ho fatto prove con una A7R e un Tamron a 300mm, poi con una J5 crop 2.72, alla stessa focale, stesso tutto, su cavalletto. Poi ho croppato in Mpx la FF in Mpx secondo 2.72^2=7.4, per cui 36.2/7.4=4.892 px.
La mia conclusione è che per avere la stessa qualità devo usare una FF da ~ 140 Mpx (c'è un altro fattore a favore della piccolina che non considero qui, per pura semplicità), risultato a cui arrivi direttamente se consideri che un sensore da 1" da 8.8x13.2 mm e 20 Mpx corrisponde a ~ 140 Mpx su FF. |
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