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“ È un gain 3,2x per gli step sotto iso 320 (320 compreso). Un gain x3,2 puoi chiamarlo iso 320. „
Non puoi chiamarlo ISO 320, perchè non corrisponde ad un'amplificazione per ISO 320 su quella camera. Ogni camera è dimensionata in base al sensore e all'elettronica utilizzata, se alzi sia il gain che il range dell'ADC non stai modificando la sensibilità ISO, stai solamente facendo corrispondere un nuovo gain alla stessa sensibilità. Se sei alto 180cm e vuoi misurarti con un righello millimetrico di 2 metri stai operando ad una data sensibilità, la lettura sarà 1800. Se prima di misurarti ti raddoppi l'altezza, ma poi per misurarti usi un righello di 4 metri con tacche a 2mm una dall'altra, la lettura sarà sempre 1800, stai ancora operando alla stessa identica sensibilità hai solo modificato i parametri del sistema di misura.
Quando fino ad ora ci dicevi che le fotocamere amplificano per ISO superiori anche alle sensibilità inferiori, parlavi del nulla, perchè se il sistema è costituito come dici allora lavorano amplificando per ISO inferiori anche ai valori superiori, abbiamo fatto un sacco di discorsi "per nulla".
“ Ritenerlo iso 100 o 320, dipende, come scritto già nel primo imtervento, dal punto di vista. Il gain è quello classico di una iso variante a iso 320. Il convertitore funziona in maniera diversa. „
No Alessandro non c'è nessun punto di vista, se a f/4 1/125 un determinato LV di un punto della scena la tua fotocamera lo converte/salva ad un determinato valore sta lavorando ad una data sensibilità, tutte le fotocamere che ad una equivalente esposizione convertono/salvano quel LV di quel punto con lo stesso valore stanno lavorando alla stessa identica sensibilità, a prescindere da quale valore di gain stia utilizzando l'una o l'altra, non è che se una fotocamera usa un gain doppio di un'altra allora sta amplificando per un valore ISO doppio, assolutamente no, qui stai manifestando evidenti lacune concettuali, il gain che corrisponde ad ogni sensibilità ISO dipende da diversi fattori del sensore/elettronica e cambia da fotocamera a fotocamera. Nei commenti precedenti siamo partiti da due camere aventi la stessa scala di gain ma era per pura semplicità per non complicare il discorso inutilmente... non è mica la consueta realtà.
“ Puoi chiamarlo anche "il gain a iso 200". Che ti importa? A livello di amplificaziome hardware è a tutti gli effetti iso 320... „
Penso tu abbia parecchio da imparare, approfondisci prima di parlare agli altri come fossero degli sciocchi che non hanno capito come da anni le fotocamere funzionino in un modo che si contraddice da solo.
“ Hai capito praticamente tutto finalmente. „
Eh finalmente sì ho capito tutto... hai descritto un sistema che avrebbe avuto notevoli difetti, poi hai provato con una gran confusione a spiegare perchè quei difetti in realtà non si verificano, e alla fine della storia quei difetti non si verificano semplicemente perchè il sistema per come poi l'hai descritto non lavora secondo le premesse che avevi fatto... e allora di cosa stiamo parlando? E in tutto questo asserivi persino di sapere che le fotocamere da anni lavorano in quel modo lì mentre tutti lo ignorano e non lo capiscono, io non so che dire. Pagine e pagine di commenti, quando ho capito cosa volevi dire con quelle spiegazioni (contrarie al sistema di funzionamento che dichiaravi) sono bastate poche righe per riassumerlo.
“ Cosa vuol dire esporre PER iso 100? Priorità ISO? MrGreen A cosa serve? „
Se segui la logica del discorso il significato è chiaro e banale, se preferisci uscire dal contesto sei libero di farlo ma non aspettare risposta.
Rimane sempre l'enigma di come tu abbia elaborato il fatto che le fotocamere lavorino in tal modo, non essendo fondato non me lo spiego, tantomeno la convinzione che lavorino così da anni sulla base di non si sa cosa.
A questo punto sarebbe il caso di chiudere questa lunga parentesi praticamente inutile.
Secondo me ti sei svegliato solo oggi. Usi la stessa identica sensibilità e la STESSA IDENTICA AMPLIFICAZIONE da iso 100 a 320. Un' amplificazione che ha come limite massimo quella utilizzabile a 320 iso. Per cui, ti ripeto, è iso 320 a tutto gli effetti che usi ANCHE a iso 100 e 200. L' amplificazione funziona così, la tensione di lavoro del DAC non stabilisce l' amplificazione, così come non lo fai rendendo scuro un raw in post.
Cosa vuoi dire??? Che se scatto a iso 12800 e correggo quello scatto a - 7ev su lightroom lo scatto DIVENTA iso100??? Quindi se apri le ombre e abbassi le alte luci AUMENTI la gd? Io spero che tu stia scherzando...
Ciò che te lo fa sembrare iso 100 è che sempre iso 320 vengono utilizzati con l' esposizione calcolata per portare il sensore al limite di saturazione massima.
Il calcolo dell' esposizione riguarda solo diaframmi e tempi ed è un calcolo modificabile sia da parte del costruttore (e ti apparirà zero) che da parte dell' utente (e ti apparirà una compensazione) . Che tu voglia considerare quell' amplificazione analogica (che è a iso 320) iso 100 sulla base del calcolo della terna è un' ingenuità. La terna calcolata ad iso 320 + 1 2/3 di stop è la stessa identica che si calcola ad iso 100 non compensati. Non è il calcolo esposimetrico che deve farti pensare che sono iso 100. Se quel calcolo, quello che ti fa la fotocamera, ti rende incaponito e ti dà man forte a doverlo reputare dal punto di vista analogico iso 100 e non iso 320 ti lascio nel tuo brodo.
Ti sei svegliato solo ieri, ed ora che hai capito finalmente qualcosa (non a fondo, ma la parte più complessa) cerchi di avere ragione e dare ragione a stolti che per anni anzichè capire mi si sono scagliati contro.
Perchè è importante capire che sono iso 320 e non iso 100 dal punto di vista analogico?
Perchè se capissi anche questo non avresti avuto alcun dubbio sul perchè è sceso quel valore sulla a7r4. Ha un ev di gd in più, per cui impostando iso 100 il calcolo esposimetrico e/o l' efficienza quantica e/o il limite di saturazione massima del sensore ti portano a un guadagno di uno stop sulla quantità di luce e l' amplificazione a iso base la DEVI abbassare. +1 ev di luce è un guadagno superiore a uno step di amplificazione, per cui giù l' amplificazione per le basse sensibilità! Ad "alti iso" nulla cambia perchè, sempre per calcolo esposimetrico, la gd non è un problema da gestire dovendo amplificare meno, hai meno luce che a "iso base" , meno gd e NON devi abbassare l' amplificazione. Il guadagno ulteriore sul read-noise è a iso 400, che non utilizzerà più l' amplificazione di iso 640 ma quella di iso 4000.
Morale della fiaba: hanno migliorato tutto quanto era possibile in funzione di 1 ev di prestazione massima.
La vera curiosità, ed è qualcosa a cui follemente pochi fanno caso, con ridicoli confronti "agli stessi iso" che non significano NIENTE, è quanto quell' ev in più di gd massima sia dovuto a tempi più lunghi (per cui il sensore ha un limite di saturazione massima maggiore ma NON una risposta alla luce più rapida), il che significherebbe che cambia la prestazione solo quando hai una valanga di luce tra scena diaframma e tempi, la classica situazione che viene in gergo chiamata "ad iso base'. Questo scenario porterebbe ad avere un vantaggio fittizio a tutti gli iso, gli ingenui sarebbero contenti ugualmente vedendo crescere di pari passo gd e snr ai valori iso più alti. Come sempre, staccarsi dagi" iso base" è una questione di luce. Per cui stabilita la coppia f/t per la situazione non te ne fai niente del confronto agli stessi iso, della gd massima, delle misurazioni della gd e dell' snr fatti su fotocamere diverse agli stessi valori iso.
Conta solo e soltanto la prestazione alla stessa coppia f/t, che è qualcosa di COMPLETAMENTE DIVERSO dal leggere gd e snr a un determinato valore iso (che è relativo al limite di saturazione massima di QUEL SENSORE dimezzato ad iso 200, diviso 4 a iso 400 ecc...).
Per cui la cosa più interessante per capire quanta differenza c' è tra a7r4 e a7r3 è confrontare gd e snr alla stessa coppia f/t. Se alla stessa coppia f/t, ha 1ev di gd in più si tratta di qualcosa di mostruoso, è come confrontare mf e FF. Altrimenti è un miglioramento relativo alle buone condizioni di luce e nient' altro.
user14103
inviato il 31 Agosto 2019 ore 19:07
ripropongo anche qua .. allora dimmi secondo te con che cosa è stata scatta questa?
user14103
inviato il 31 Agosto 2019 ore 19:20
“ Secondo me ti sei svegliato solo oggi. Usi la stessa identica sensibilità e la STESSA IDENTICA AMPLIFICAZIONE da iso 100 a 320. Un' amplificazione che ha come limite massimo quella utilizzabile a 320 iso. Per cui, ti ripeto, è iso 320 a tutto gli effetti che usi ANCHE a iso 100 e 200. L' amplificazione funziona così, la tensione di lavoro del DAC non stabilisce l' amplificazione, così come non lo fai rendendo scuro un raw in post.
Cosa vuoi dire??? Che se scatto a iso 12800 e correggo quello scatto a - 7ev su lightroom lo scatto DIVENTA iso100??? Quindi se apri le ombre e abbassi le alte luci AUMENTI la gd? Io spero che tu stia scherzando...
Ciò che te lo fa sembrare iso 100 è che sempre iso 320 vengono utilizzati con l' esposizione calcolata per portare il sensore al limite di saturazione massima.
Il calcolo dell' esposizione riguarda solo diaframmi e tempi ed è un calcolo modificabile sia da parte del costruttore (e ti apparirà zero) che da parte dell' utente (e ti apparirà una compensazione) . Che tu voglia considerare quell' amplificazione analogica (che è a iso 320) iso 100 sulla base del calcolo della terna è un' ingenuità. La terna calcolata ad iso 320 + 1 2/3 di stop è la stessa identica che si calcola ad iso 100 non compensati. Non è il calcolo esposimetrico che deve farti pensare che sono iso 100. Se quel calcolo, quello che ti fa la fotocamera, ti rende incaponito e ti dà man forte a doverlo reputare dal punto di vista analogico iso 100 e non iso 320 ti lascio nel tuo brodo.
Ti sei svegliato solo ieri, ed ora che hai capito finalmente qualcosa (non a fondo, ma la parte più complessa) cerchi di avere ragione e dare ragione a stolti che per anni anzichè capire mi si sono scagliati contro.
Perchè è importante capire che sono iso 320 e non iso 100 dal punto di vista analogico?
Perchè se capissi anche questo non avresti avuto alcun dubbio sul perchè è sceso quel valore sulla a7r4. Ha un ev di gd in più, per cui impostando iso 100 il calcolo esposimetrico e/o l' efficienza quantica e/o il limite di saturazione massima del sensore ti portano a un guadagno di uno stop sulla quantità di luce e l' amplificazione a iso base la DEVI abbassare. +1 ev di luce è un guadagno superiore a uno step di amplificazione, per cui giù l' amplificazione per le basse sensibilità! Ad "alti iso" nulla cambia perchè, sempre per calcolo esposimetrico, la gd non è un problema da gestire dovendo amplificare meno, hai meno luce che a "iso base" , meno gd e NON devi abbassare l' amplificazione. Il guadagno ulteriore sul read-noise è a iso 400, che non utilizzerà più l' amplificazione di iso 640 ma quella di iso 4000.
Morale della fiaba: hanno migliorato tutto quanto era possibile in funzione di 1 ev di prestazione massima.
La vera curiosità, ed è qualcosa a cui follemente pochi fanno caso, con ridicoli confronti "agli stessi iso" che non significano NIENTE, è quanto quell' ev in più di gd massima sia dovuto a tempi più lunghi (per cui il sensore ha un limite di saturazione massima maggiore ma NON una risposta alla luce più rapida), il che significherebbe che cambia la prestazione solo quando hai una valanga di luce tra scena diaframma e tempi, la classica situazione che viene in gergo chiamata "ad iso base'. Questo scenario porterebbe ad avere un vantaggio fittizio a tutti gli iso, gli ingenui sarebbero contenti ugualmente vedendo crescere di pari passo gd e snr ai valori iso più alti. Come sempre, staccarsi dagi" iso base" è una questione di luce. Per cui stabilita la coppia f/t per la situazione non te ne fai niente del confronto agli stessi iso, della gd massima, delle misurazioni della gd e dell' snr fatti su fotocamere diverse agli stessi valori iso.
Conta solo e soltanto la prestazione alla stessa coppia f/t, che è qualcosa di COMPLETAMENTE DIVERSO dal leggere gd e snr a un determinato valore iso (che è relativo al limite di saturazione massima di QUEL SENSORE dimezzato ad iso 200, diviso 4 a iso 400 ecc...).
Per cui la cosa più interessante per capire quanta differenza c' è tra a7r4 e a7r3 è confrontare gd e snr alla stessa coppia f/t. Se alla stessa coppia f/t, ha 1ev di gd in più si tratta di qualcosa di mostruoso, è come confrontare mf e FF. Altrimenti è un miglioramento relativo alle buone condizioni di luce e nient' altro. „
Alessandro, hai già fatto la tua figura poco seria, così peggiori soltanto.
“ la tensione di lavoro del DAC non stabilisce l' amplificazione „
Certo che non la stabilisce, ma amplificazione e sensibilità ISO non sono la stessa cosa. La sensibilità ISO è un risultato ottenuto dal dimensionamento di altri fattori tra cui l'amplificazione (e tra i quali, appunto, il range in ingresso di funzionamento dell'ADC).
“ Cosa vuoi dire??? Che se scatto a iso 12800 e correggo quello scatto a - 7ev su lightroom lo scatto DIVENTA iso100??? Quindi se apri le ombre e abbassi le alte luci AUMENTI la gd? Io spero che tu stia scherzando... „
Ma che c'entra? Questo è un discorso che stai tirando fuori dal nulla, la correzione a -7ev su lightroom è una correzione digitale che effettui sui valori ottenuti in uscita dall'ADC, se modifichi il range di ingresso di funzionamento dell'ADC invece modifichi il passo di quantizzazione e quindi otterrai direttamente valori diversi in uscita dall'ADC, e questo sì che influisce sulla sensibilità ISO, se non capisci la differenza è inutile stare a discuterne.
“ Ti sei svegliato solo ieri, ed ora che hai capito finalmente qualcosa (non a fondo, ma la parte più complessa) cerchi di avere ragione „
Renditi conto che tutti i fotografi più che mediamente informati conoscono (concettualmente) il sistema con cui lavora la fotocamera e cosa si può ottenere da una camera ISO invariante, grandi nomi che non sono Alessandro o Leonardo basano su tale sistema fior fiore di articoli che mantengono tutti la stessa logica, quindi qui la questione non è che io cerchi di avere ragione, qui la questione è che un certo Alessandro sostiene che quel sistema in realtà sia diverso, che quella logica sia sbagliata, quindi sei tu che avresti dovuto dimostrare la tua ragione, ma una volta arrivato al nocciolo ti sei contraddetto... e questo non vuol dire che Leonardo ha ragione, vuol dire che Alessandro ha sbagliato, se percepisci la differenza.
“ Perchè se capissi anche questo non avresti avuto alcun dubbio sul perchè è sceso quel valore sulla a7r4. Ha un ev di gd in più, per cui impostando iso 100 il calcolo esposimetrico e/o l' efficienza quantica ti porta a un guadagno di uno stop sulla quantità di luce e l' amplificazione a iso base la DEVI abbassare. ... ... Il guadagno ulteriore sul read-noise è a iso 400, che non utilizzerà più l' amplificazione di iso 640 ma quella di iso 4000. ... ... quell' ev in più di gd massima sia dovuto a tempi più lunghi (per cui il sensore ha un limite di saturazione massima maggiore ma NON una risposta alla luce più rapida) „
A parte il riferimento a ISO 4000 che non ho capito da dove nasca, secondo te il sensore della R IV può raccogliere il doppio della luce prima di saturare rispetto alla R III? Sulla base di? Fornisci le fonti.
“ Per cui stabilita la coppia f/t per la situazione non te ne fai niente del confronto agli stessi iso, della gd massima, delle misurazioni della gd e dell' snr fatti su fotocamere diverse agli stessi valori iso.
Conta solo e soltanto la prestazione alla stessa coppia f/t, che è qualcosa di COMPLETAMENTE DIVERSO dal lehgere gd e snr a un determinato valore iso „
Secondo te, inquadrando la stessa identica scena, con una lente di identica trasmissione, impostando la stessa coppia f/t su due fotocamere (prive di valori ISO "truccati" dal marchio), le due fotocamere per esporre a zero nella stessa area imposteranno due valori ISO uguali o diversi?
user14103
inviato il 31 Agosto 2019 ore 19:38
ma alla fine? Sony a7R IV ISO Nativi 100 e 320. Come mai così vicini?
Qualcuno ha interessantemente suggerito che bisognerebbe guardare le statistiche sull'utilizzo dei vari valori ISO della R III, e che forse Sony in base ad esse abbia voluto premiare la fascia 320-500 rispetto a quella da 640 in su. A me sembrerebbe strano, anche perchè a basse sensibilità quei piccoli guadagni sono meno influenti, oltretutto a livello pubblicitario è noto che i confronti vengono quasi sempre effettuati o a ISO 100 o a sensibilità elevate, per cui premiare la fascia 320-500 non sarebbe un grande vantaggio pubblicitario per Sony. Però è un discorso che una logica ce l'ha. Poi alla fine scopriremo che è stata una scelta dettata solamente da vincoli tecnici del progetto/componenti... ma ragionarci sopra poteva essere interessante, io la discussione l'ho proposta.
Perchè ha 15 ev di gd e su un convertitore di 16 bit, uno dei quali è destinato alla gestione del convertitore stesso, con quella quantità di segnale in ingresso DEVE abbassare l' ampificazione alla sensibilità minima. Fai una foto a iso 400. Poi passa in manuale e alza i tempi di uno stop. Devi abbassare gli iso a 200? Quella deve abbassare l' amplificazione.
Lascia stare la questione iso. Già che li chiami truccati è sbagliato. La gd massima deriva dalla quantità di luce totale che il sensore può contenere, non dall' ampificazione, non dagli iso, non da nessun trucco al mondo. La a7r4 ha 15 ev e quella quantità di luce la deve poter contenere. In quanto tempo sarura il sensore è un' altra storia. Se gli occorre il doppio del tempo della a7r3, il vantaggio è relativo a buona luce, cavalletto... diciamo "a iso 100". E basta. Se ha un guadagno in efficienza è decisamente più interessante. Un mostro.
Guarda che quello è il valore riferito alla gamma dinamica ottenibile a seguito di un ridimensionamento a 8MP... anche la 7R III ci arriva in tale condizione (14.8), non c'entra nulla con la saturazione del sensore. Altra magra figura.
“ su un convertitore di 16 bit, uno dei quali è destinato alla gestione del convertitore stesso „
Che vuol dire che un bit è destinato alla gestione del convertitore? Gli articoli di presentazione (e anche un articolo di DPR) parlavano di una elaborazione a 16 bit da parte del processore, per un successivo salvataggio a 14 bit. Se il processore lavora a 16 bit penso sia logico che gli arrivino segnali a 16 bit dall'ADC, se gliene arrivano solo 15 non capisco la necessità di elaborare a 16. Tutto possibile eh... solo non lo capisco.
“ Fai una foto a iso 400. Poi passa in manuale e alza i tempi di uno stop. Devi abbassare gli iso a 200? „
Se vuoi ottenere la stessa esposizione digitale sì.
Poi attendo una risposta a questa domanda
“ Secondo te, inquadrando la stessa identica scena, con una lente di identica trasmissione, impostando la stessa coppia f/t su due fotocamere (prive di valori ISO "truccati" dal marchio), le due fotocamere per esporre a zero nella stessa area imposteranno due valori ISO uguali o diversi? „
“ La a7r4 ha 15 ev e quella quantità di luce la deve poter contenere. In quanto tempo sarura il sensore è un' altra storia. Se gli occorre il doppio del tempo della a7r3, il vantaggio è relativo a buona luce, cavalletto... diciamo "a iso 100". E basta. Se ha un guadagno in efficienza è decisamente più interessante. Un mostro. „
Se anche questo discorso si fonda sul quel "15 stop di gamma dinamica" dichiarato, allora è un discorso inutile, perchè hai frainteso il significato di quei 15 stop.
Per esporre a zero hanno bisogno di di una coppia f/t, oltre alle differenze sull' ottica che haingiustamente prevenuto, c' è differenza sull' efficienza quantica del sensore. Sono diverse anche per portare l' 1esposimetro a zero, iso a parte.
L'importante è che le farneticazioni di Ale (che magari sono anche in buon fede, perché l'insipienza è tanta) non vengano prese sul serio da chi comincia col digitale. Leonardo si è immolato, onore alla sua stoica pazienza. Anch'io una volta mi abbassavo a spiegare ad Ale, ma non c'è storia, mi ricorda il primo Ronaldo brasilero all'Inter: IMMARCABILE
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