| inviato il 07 Novembre 2018 ore 10:02
“ avrò la stessa foto (per lo stesso SNR), una foto peggiore (per l'eventuale amplificazione del rumore di downstream) o una migliore per la maggiore gamma dinamica data dagli ISO più bassi? „
^ @Antonche vedo che siamo in diversi ad avere gli stessi dubbi e domande, spero di poter avere una risposta chiara entro la fine della discussione, o altrimenti di sapere da cosa dipende la risposta poco chiara. :) |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 10:13
@Valgrassi: “ i contributi di Ulysseita (bravissimo!Cool) che ha messo in risalto le relazioni (in fondo banali, ma che quasi tutti ignorano fra dimensioni schermo e stampe) „ mi interessa anche quell'argomento, riusciresti a mettere un collegamento a quei contributi? Anche Pollastrini, che a quanto dice stampa molto, aveva parlato di metodologie di sharpening che lui usa per le sue stampe.
Riguardo alla 5Dmkiv e 5DsR effettivamente la superrisoluzione della 5Ds mi attirava ma alla fine ho deciso per la MKiv perchè, a quanto si diceva, aveva un sensore di altra generazione e prometteva migliori prestazioni in bassa luce e ad alti ISO (faccio molte foto notturne, avrò sbagliato?), ma dato che, come dice una mia amica, sono un pippaiolo della fotografia, adesso sono lì che guardo le Fuji 50 ed il loro sensore 44*33 da 50 Mpix che, dai miei calcoli della serva, dovrebbe avere sensel di pitch praticamente uguale a quello della mkiv con nr pixel totali uguale alla 5Ds... oppure la Phase One Trichromatic usata  vendo la casa e me la compro |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 10:43
@Antonche sembra che ci sia un'altra complicazione alle porte, cioè che alcune macchine supportino in modalità M anche AutoISO. Le mie, vecchiotte e basso costo, non lo fanno, quindi potrei scrivere sciocchezze semplicemente perché non sono in grado di testare questi benedetti AutoISO.
le tue esposizioni:
ISO 3200 f/4 1/60s facciamo i conti in tasca a questa triade Ev=9.91. Ev ti dà una idea della luminanza se ti confronti con ISO 100, ma qui hai lavorato con ISO 3200, ci serve una stima di Bv
Bv=-0.1. Se pensi che sole pieno è ~Bv=6-7, qui sei nella transizione da Bv positiva a negativa, cioè hai una luminanza della scena così così. Nota che questa luminanza è stimata diversamente dalla macchina secondo le modalità spot, centrale e valutativa, dovrebbe essere più affidabile la centrale
Per passare in manuale M si tengono i valori f/ e T determinati in Av o Tv, poi in genere c'è una scala incentrata su Ev=0, per assicurarti della giusta esposizione (Ev=0) oppure per introdurre sovra e sottoesposizioni (+-x Ev).
ISO 1600 f/4 1/30s Ev(a 100 ISO)=8.91 esattamente 1 Ev di differenza (che è stato introdotto dal tempo più lento) Bv=-0.1: la macchina ha misurato la stessa luminanza.
Non mi è chiaro se a ISO 1600 hai lavorato in M, cmq hai fatto arrivare due volte più luce in conseguenza di 1/30s due volte più lungo di 1/60s. SNR è funzione di f/ e t e se li fissi ISO è solo un gain (modalità M), mentre se lavori in Av o Tv ISO partecipa attivamente, è quello che garantisce una esposizione (in realtà: un segnale elettrico) omogenea.
L'ISO applicato in M sovra o sottoespone la foto, ma non influisce su SNR, questo è sempre vero.
Se l'Articolo si fermava qui, confermava che se applichi un gain (=un certo ISO) a un raw non cambi per niente SNR, tutto si tiene. Invece ha voluto trattare questo ISO a mezzo servizio come il vero ISO (quello interattivo con f/ e t nella misura esposimetrica).
ISO 200 f/4 1/60 o 1/30s? Sembra che lavori in M, mettiamo che hai usato 1/30s. Ti ritrovi giustamente una foto con SNR identico a quella a ISO 1600 (confronti semplicemente f/ e t, li avessi cambiati controlli che Ev è rimasto immutato, quindi stessi fotoni al sensore) solo che è 3 stop sottoesposta, è scura.
Non fai che spostare a dx un comando tipo Exposure e sei a posto.
Una considerazione pratica: è abbastanza demenziale giocare con ISO in PP dopo aver fissato f/ e t in M, se tutto va bene hai passaggi in più di PP, se sei distratto ti ritrovi con foto sovra o sottoesposte.
Non disturbiamo il macchinista ISO, lasciamogli fare il suo mestiere, non usiamolo come un +-Ev di Exposure |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 10:53
Detto in parole (troppo) semplici non usiamo il gain ISO per fare ETTR ? |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 11:12
Però, a questo punto, o ho perso qualcosa, oppure non mi è molto chiaro: mettiamo che, in manuale, a parità di coppia tempo/diaframma, quindi di SNR shot noise, giusto?, l'esposimetro mi dà che la foto è sottoesposta di 1 stop; dal punto di vista di quello che sta a valle, è inutile aumentare gli ISO, perché tanto nel RAW non cambierebbe nulla e dovrei comunque aumentare l'esposizione con un programma a computer, oppure aumentando gli ISO in macchina già nel RAW si aumenta l'esposizione, come se fosse uno slider di un programma? E se sì, chi fa meglio questo lavoro: la macchina fotografica, oppure il programma sul computer?
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| inviato il 07 Novembre 2018 ore 11:15
Rispondo prima di Valerio non perchè mi possa sostituire a lui ma solo per vedere se ho capito io.
Tutto quello che fai in macchina (a monte) è preferibile. Ogni passaggio ulteriore porta entropia |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 11:19
@Paolo ISO a ISO base ha gain=1. Oltre ISO base (verso l'alto) introduce gain tipo 2, 4...32. Questi gain costringono f/ e t a uniformarsi, se vogliono mantenere una esposizione costante a qualsiasi ISO.
Da cui il noto effetto ISO: a ISO più alti decade la qualità perché si sono raccolti meno fotoni n e in luce normale SNR=Rumore=sqrt(n). (Questa formuletta è l'unico posto dove fa capolino la quantistica nella fotografia digitale).
ISO e ETTR non si mischiano mai, ovvero l'unica avvertenza è di fare ETTR a ISO base. In casi circoscritti e con certe tipologie di macchine si può fare ETTR a 200, 400 ISO sfruttando un readnoise leggerissimamente inferiore, ho anche postato una cornacchia impertinente con ISO 400 e + 2/3 Ev come esempio limite.
Dunque: ISO e ETTR due cose separate. ETTR si implementa sovraesponendo, dipende dal contrasto primario della scena e dalla macchina usata. Ti ritrovi con una foto chiara (sovraesposta) che avrai cura di compensare in raw in PP con comandi tipo Exposure. ETTR in pratica si fa o aprendo il diaframma o usando tempi più lunghi. Queste due operazioni hanno un'influenza diretta sui fotoni che arrivano al sensore, più fotoni migliore SNR.
Se tu applichi un gain a un segnale, lo amplifichi ma lasci invariato SNR (l'hai sempre verificato sul campo con la tua strumentazione).
Invece ETTR aumenta SEMPRE SNR. Ne deriva che non puoi usare ISO per fare ETTR, neanche quello bazzocco dell'altro Articolo, perché amplifica il segnale elettrico (foto sovraesposta come è sovraesposto un ETTR e l'analogia finisce qui), ma non fa arrivare più fotoni, anzi al di fuori di ISO base ne fa arrivare meno |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 11:34
“ Antonche sembra che ci sia un'altra complicazione alle porte, cioè che alcune macchine supportino in modalità M anche AutoISO. „
Sì la mia macchina ha questa opzione, che a questo punto inizierò a valutare...
“ Non mi è chiaro se a ISO 1600 hai lavorato in M „
Sì, è così, visto che gli automatismi della reflex mi davano la coppia 1/60-3200, ho forzato io a 1/30-1600.
“ ha voluto trattare questo ISO a mezzo servizio come il vero ISO (quello interattivo con f/ e t nella misura esposimetrica)... Non disturbiamo il macchinista ISO, lasciamogli fare il suo mestiere, non usiamolo come un +-Ev di Exposure „
Nonostante tutti i tuoi ragionamenti mi siano oltre che chiarissimi, direi già acquisiti, è questo l'unico punto che (con un po' di frustrazione, visto che sono sicuro che su questioni ben più complesse ci capiremmo a meraviglia...) non riesco a comprendere: premesso che NON voglio usare gli ISO come +- Ev (rispondendo così anche a Paolo), nel mio esempio, lasciando fisso f/4, quando ho lasciato fare al "macchinista ISO", in Av, mi ha settato una coppia 1/60-3200, che riduce il SNR, rispetto a quella che ho scelto io in M (1/30-1600)... in questo caso chi ha fatto meglio?
“ ISO 200 f/4 1/60 o 1/30s? Sembra che lavori in M, mettiamo che hai usato 1/30s. Ti ritrovi giustamente una foto con SNR identico a quella a ISO 1600 (confronti semplicemente f/ e t, li avessi cambiati controlli che Ev è rimasto immutato, quindi stessi fotoni al sensore) solo che è 3 stop sottoesposta, è scura.
Non fai che spostare a dx un comando tipo Exposure e sei a posto. „
Quindi le due foto sarebbero identiche? Ovvero nessun guadagno in GD e/o nessuna perdita a causa del rumore secondario (a parità di shot noise)? |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 11:40
"le conoscenze teoriche di Alessandro è questa:
" blog.francescophoto.it/2009/05/06/sfatiamo-i-miti-piu-pixel-piu-rumore" ".
Ma come ti permetti? Ho spiegato più volte tutte quelle cose, frutto di tutt' altre fonti. Le ho capite a fondo, prima di espormi e trarre le conclusioni. Ho (RI)provato solo a farle capire con quell' articolo.
Alzare gli iso NON fa arrivare MENO fotoni! Come abbassarli NON ne fa arrivare di PIÙ.
STESSA SCENA, STESSO DIAFRAMMA E STESSI TEMPI E GIOCHI IN MODALITÀ MANUALE CON IL VALORE ISO E IL NUMERO DI FOTONI È SEMPRE LO STESSO.
La formula sugli iso e il rumore prevede che per alzare gli iso, si chuda il diaframma o si dimezzi il tempo di esposizione.
SE LA UTILIZZI SENZA CRITERIO E LA APPLICHI ALLA CIRCOSTANZA SBAGLIATA NON È COLPA MIA.
Partiamo dall' esempio di f4 (per la pdc) 1000" per il mosso e iso 400 per esporre.
Le opzioni sono queste: ISO 100, ISO 200, ISO 400 e se c' è anche un margine sulle alte luci anche ISO 800 e ISO 1600.
IL TUTTO SENZA INFLUENZARE IL NUMERO DI FOTONI.
Cosa accade l' ho spiegato più volte. Le differenze le fanno le fotocamere e la loro progettazione: ISO-VARIANT, ISOLESS, ISO-INVARIANT.
Chi vuole capire, può capire. Chi non vuole capire si frega.
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| inviato il 07 Novembre 2018 ore 11:43
Se alzi gli ISO evidentemente accorci il tempo oppure chiudi il diaframma e arrivano meno fotoni è evidente anche a te credo.
Sempre che uno voglia fare una foto normalmente esposta e non il fenomeno ovviamente.
Alessandro, non per polemica ma per capire con chi si sta dialogando : quanti anni hai, che tipo di preparazione hai, che fai di lavoro ?
Vedo che ti sei iscritto a marzo ed hai pubblicato articoli piuttosto discussi e contestati, adesso ti metti in polemica con Valerio che è un evidente suicidio tecnico-culturale.
La sezione tecnica di Juza dovrebbe essere un posto dove i bravi insegnano e gli altri (me compreso) imparano |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 11:58
“ Se alzi gli ISO evidentemente accorci il tempo oppure chiudi il diaframma e arrivano meno fotoni è evidente anche a te credo. „
Ma questo non è sempre vero... Lo fa in automatico la fotocamera in priorità dei tempi o dei diaframmi. Non è detto che lo faccia il fotografo in modalità manuale
Provai a fare già in precedenza l'esempio pratico, e a questo punto lo ripropongo.
Sto facendo steet di sera, con poca luce. Il mio obiettivo non va oltre f2.0 e i tempi, per non far venire le persone mosse, non posso abbassali oltre 1/100 . Abbiamo quindi già raggiunto il massimo dell'esposizione in termini di diaframmi e di tempi , questi quindi ormai sono fissi e non possiamo cambiarli ulteriormente per aumentare l'esposizione.
Quello che molta gente sta chiedendo è: nella situazione di cui sopra, in modalità M e con i suddetti tempi e diaframmi, ha senso regolare il valore ISO per avere una foto con esposimetro che segna 0, o è del tutto inutile, poiché agendo sullo slider +/- Ev di Exposure in pp si ottiene lo stesso identico risultato?
La domanda è molto semplice , non capisco perché non si possa arrivare a una risposta altrettanto semplice |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 12:01
“ dal punto di vista di quello che sta a valle, è inutile aumentare gli ISO, perché tanto nel RAW non cambierebbe nulla e dovrei comunque aumentare l'esposizione con un programma a computer, oppure aumentando gli ISO in macchina già nel RAW si aumenta l'esposizione, come se fosse uno slider di un programma? „
a parte il sensore Foveon che ha solo un valore standrd ISO, gli altri valori sono dati modificati dal software( infatti per iso medio alti è inutilizzabile ), i CMOS e i CCD ( tipici delle normali reflex ) amplificano elettronicamente il segnale al variare del valore ISO che arriva sul sensore. |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 12:01
Perchè in digitale, in raw, uno dovrebbe fare una foto "correttamente esposta"? Non si tratta di fare il fenomeno, ma se si preferisce la mediocrità va bene anche la modalità Auto. Punta e scatta. |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 12:03
Ma certamente Serpico, se lavori in manuale puoi fare quello che vuoi. Parlavo ,come ho scritto, di una foto normalmente esposta.
Poi come dici giustamente , in particolari condizioni, sottoesponi e recuperi in post |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 12:05
Alessandro il "correttamente esposta" era riferito al fatto che cambiare gli ISO non cambia i fotoni che arrivano al sensore.
Se facciamo a capirci sulle questioni tecniche (su quelle artistiche è un altro discorso) invece che cercare polemiche si fa alla svelta ad essere d'accordo.
P.S. non ho mai scattato in Automatico ma un giorno magari provo. |
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