user17361 | inviato il 24 Dicembre 2016 ore 20:17
“ Variabilità tra esemplari. Dovrebbero fare come LensRental dove testano più esemplari dello stesso vetro e danno i valori medi e gli scarti. „
Santo Subito!!!!
Ho visto poche persone commentare i risultati DXO prendendo quei risultati con le giuste cautele. |
| inviato il 24 Dicembre 2016 ore 20:33
mmm insomma non sono proprio daccordo
diciamo che ormai certi parametri con l'elaborazione digitale servono a poco o per niente A MIO AVVISO , sono a discapito solo di certi settori commerciali dove magari si guarda il capello giustamente
però, se io nel mio piccolo mondo uso il 120-400 ed a 400mm so che ho nitidezza dignitosa solo in una certa area centrale della lente (e questo lo so senza DxO ovviamente) prerchè mi torna utile l' MTF ? Prendo i dati di DxO del mio 120-400 , l' "acutance profile" e lo paragono con le lenti che mi interessano per sostituirlo e faccio i miei conti , poi ovvio che non c'è solo quello per vagliare la bontà della lente ma anche le altre cose (costruzione AF stabilizzatore...)
insomma secondo me non bisogna malarsi di MTF questo no, però...una mano la danno dai |
| inviato il 24 Dicembre 2016 ore 20:48
“ però, se io nel mio piccolo mondo uso il 120-400 ed a 400mm so che ho nitidezza dignitosa solo in una certa area centrale della lente (e questo lo so senza DxO ovviamente) prerchè mi torna utile l' MTF ? Prendo i dati di DxO del mio 120-400 , l' "acutance profile" e lo paragono con le lenti che mi interessano per sostituirlo e faccio i miei conti , poi ovvio che non c'è solo quello per vagliare la bontà della lente ma anche le altre cose (costruzione AF stabilizzatore...) „
Infatti è così che andrebbe utilizzato dxo, vedere il comportamento di una lente in relazione ad un corpo piuttosto che leggersi degli mtf che sono generici. Diciamo che è un dato in più a disposizione e come tutti i dati va preso con le molle fino a che non si può testare con mano ed occhio proprio. |
user112924 | inviato il 24 Dicembre 2016 ore 21:12
Ragazzi, manco a Natale me fate respirà! 
“ Apocatástasis petapixel ha preso un valore del Sony GM su A7R2 di ed il valore dell'Otus su Nikon D810, come vuoi che abbia senso come confronto? „
Ma ho riportato quell'articolo proprio per mostrare la confusione che genera DxO! E se cade in confusione una rivista online del settore, puoi immaginare il consumatore medio cosa possa pensare... Ovviamente, il problema non sussiste per chi quei dati riesce a leggerli e interpretarli correttamente (ogni misura, se ben fatta, può tornare sempre utile per farsi un'idea generale di un obiettivo).
“ Il principio è lo stesso, solo perchè lo dice Zeiss non significa sia la pura verità „
Non ho alcun dubbio che i dati misurati da Zeiss siano molto più accurati di quelli di DxO.
“ ... e lo ripeto per l'ultima volta, di andare a guardarsi i grafici dettagliati di DxO a parità di macchina all'interno delle varie sezioni. „
Ma se io vado a vedere il grafico che hai riportato a pagina 4 di questa discussione, vedo un grafico di acutanza che non mi dice nulla sul comportamento a determinate frequenze spaziali (perché ovviamente mancano le LP/mm), quindi lo trovo un grafico meno informativo di un normale grafico MTF (come quello di Zeiss o lensrentals).
“ Zeiss non misura la resa su un corpo ma solo i valori di contrasto che è in grado di riprodurre ... „
Di questo ho già parlato precedentemente, nella risposta a Blackdiamond. Ma aggiungo una considerazione: quando avevo la DSLR canon da 8mpx e poi la full-frame da 12Mpx, le differenze fra un fondo di bottiglia, un obiettivo mediocre e un obiettivo eccellente erano sempre e comunque ben visibili, anche se la densità di pixel non era certo quella attuale (un mediocre obiettivo era già in grado di saturare quei pixel, quantomeno ai diaframmi intermedi). Dunque, la personalità, la caratteristica, la firma, il marchio, il timbro (chiamateli come volete) che lascia un grande obiettivo (come l'85L ad esempio), erano comunque ben visibili... e non sarebbe stato diverso, probabilmente, anche con meno Mpx!
Sul resto del tuo intervento, posso anche essere d'accordo.
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| inviato il 25 Dicembre 2016 ore 2:34
“ Ma se io vado a vedere il grafico che hai riportato a pagina 4 di questa discussione, vedo un grafico di acutanza che non mi dice nulla del comportamento a determinate frequenze spaziali (perché ovviamente mancano le LP/mm), quindi lo trovo un grafico meno informativo di un qualsiasi normale grafico MTF (come quello di Zeiss o lensrentals) „
Non può esserci frequenza spaziale perchè il dato è misurato in modo da adattarsi al 100% di un file prodotto da una determinata fotocamera, la frequenza spaziale corrispondente è data dal pixel pitch della macchina. Quella è la frequenza spaziale che viene misurata, noi non sappiamo i dettagli di come fanno i test ma è un metodo diverso da quello che trovi negli mtf quindi non ha proprio senso paragonarli. Il dato di dxo è simile alla metodologia di photozhone per capirci prendono un'immagine generata da una fotocamera che riprende una mira ottica con l'obiettivo in questione e la passano dentro ad un software che calcola l'acutanza. Per il calcolo degli MTF l'ottica viene montata su uno strumento. Un'altro paradosso che quei dati che tutti criticano siano effettuati con una metodologia che si avvicina di più a quello che farebbe un fotografo cioè osservare una foto.
“ Dunque, la personalità, la caratteristica, la firma, il marchio, il timbro (chiamateli come volete) che lascia un grande obiettivo (come l'85L ad esempio), erano comunque ben visibili... e lo sarebbero stati, probabilmente, anche con meno Mpx! „
La personalità non esiste, la caratteristica la firma il marchio quello che vuoi sono tutte invenzioni dei fanatici di uno o dell'altro marchio. Esistono le aberrazioni e le caratteristiche ottiche di risolvenza acutanza e contrasto. Qualcosa è indicato dai dati MTF, ma la resa vera la vedi solo usando l'ottica, ma questo non rende i dati di chi recensisce più o meno affidabili, casomai li rende più o meno utili.
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user112924 | inviato il 25 Dicembre 2016 ore 2:53
“ Non può esserci frequenza spaziale perchè il dato è misurato in modo da adattarsi al 100% di un file prodotto da una determinata fotocamera ... „
Ho già una vaga idea di come venga calcolato quel grafico, per questo considero quel grafico poco informativo, anche perché, come già detto, non misura il contrasto alle varie frequenze spaziali (LP/mm). Non mi dice, ad esempio, se l'obiettivo possiede un buon contrasto e mediocre risolvenza, oppure buona risolvenza e mediocre contrasto, e così via per tutti i casi possibili (sono cose che non spariscono con il digitale). Preferisco quindi leggere un normale grafico MTF.
“ La personalità non esiste, la caratteristica la firma il marchio quello che vuoi sono tutte invenzioni dei fanatici di uno o dell'altro marchio. „
Ho scritto di chiamarla come vuoi, ma per "personalità, caratteristica, firma, marchio, timbro" intendo la somma delle caratteristiche tecniche che rende unica e particolare un'ottica (un 85L è molto diverso da un Summilux o da un Planar, non certo solamente per il risultato in P-Mpix). Quindi, ci puoi mettere quello che vuoi: la risolvenza, l'acutanza, il contrasto micro e macro, l'aberrazione sferica e tutte le restanti aberrazioni, il vetro utilizzato, il trattamento antiriflesso, eccetera. La somma di tutto questo, che concorre a rendere un obiettivo diverso da un altro obiettivo, si può anche chiamare "personalità", niente e nessuno lo vieta (basta non confondere un obiettivo, che è uno strumento, con una sostanza pensante). Ma questa "personalità" purtroppo non si misura certamente in P-Mpix... |
| inviato il 27 Dicembre 2016 ore 20:31
“ Preferisco quindi leggere un normale grafico MTF „
Ah ma anche io infatti.
“ un 85L è molto diverso da un Summilux o da un Planar „
Sei sicuro? Io vedo un diverso contrasto una diversa risolvenza, l'assenza o la presenza di alcune aberrazioni, quell'insieme che rende diversa un'immagine dall'altra non ce la vedo. Ho giusto davanti foto con l'85L e col Planar e non vedo personalità, sono una miglior correzione ottica ad una peggiore. Secondo me la personalità è stata inventata dai collezionisti di ottiche per giustificare di avere nel corredo più ottiche della stessa focale o per mitizzare un brand rispetto all'altro senza però poter fare confronti su dati misurabili. Poi è solo la mia opinione, a tal proposito sto programmando un topic di confronto tra varie ottiche per vedere se qualcuno distingue veramente queste personalità. |
| inviato il 27 Dicembre 2016 ore 20:47
OT
Ilgattonero dixit:
“ Poi è solo la mia opinione, a tal proposito sto programmando un topic di confronto tra varie ottiche per vedere se qualcuno distingue veramente queste personalità. „
questo sarebbe un topic interessante... tieni pero' conto che certe caratteristiche dell'ottica le "esalti" in certe circostanze, a certe distanze, con certi sfondi... quindi ci sara' sempre da discutere...
“ non vedo personalità, sono una miglior correzione ottica ad una peggiore. „
beh... ma... quando si parla di magia, di carattere, di mood di un'ottica, si parla proprio di quei difetti che possono caratterizzare le immagini... anche la vignettatura stessa puo' essere considerata parte di questo mix di difetti che comunque dona un look piu' o meno particolare...
premesso questo... riconoscere un'ottica "alla cieca", secondo me e' al limite dell'impossibile :-) Io che sono un cultore di alcune di queste ottiche ti dico che io non sarei in grado di riconoscerle... posso pero' dirti se mi fai vedere due immagini scattate con due ottiche diverse, quale mi piace di piu' :-) |
| inviato il 27 Dicembre 2016 ore 22:53
“ questo sarebbe un topic interessante... tieni pero' conto che certe caratteristiche dell'ottica le "esalti" in certe circostanze, a certe distanze, con certi sfondi... quindi ci sara' sempre da discutere... „
Eh infatti sto pensando come impostare il topic perchè sarà la prima cosa che salterà fuori, qualcuno affermerà che il carattere va tirato fuori, che per certi versi è anche vero. Ma se non si distingue due immagini affiancate di una o l'altra ottica ha ancora senso parlare di caratteri unici e irripetibili in altri obiettivi o piuttosto sono fissazioni?
Se la vignettatura dona carattere allora basta aggiungerla in post, non serve comprarsi due ottiche della stessa focale.
“ riconoscere un'ottica "alla cieca", secondo me e' al limite dell'impossibile „
Comunque il topic non sarà riconoscere le ottiche ma valutare tra una coppia di immagini fatte alla stessa focale e decidere quale ha più carattere o quale dà un risultato più tridimensionale o più magico |
user112924 | inviato il 27 Dicembre 2016 ore 23:55
“ Sei sicuro? Io vedo un diverso contrasto una diversa risolvenza, l'assenza o la presenza di alcune aberrazioni, quell'insieme che rende diversa un'immagine dall'altra non ce la vedo. „
Credo sia difficile che la somma di tante piccole differenze possa generare una uguaglianza. Nel mio piccolo ho confrontato decine di obiettivi (per non dire centinaia) e non ho mai trovato due obiettivi identici. Oggi il digitale un po' appiattisce, una volta le differenze erano più evidenti. Io non la chiamo "personalità", ma si tratta comunque di una sorta di principio di individuazione. Ovviamente, se chiudi il diaframma a f/11 tutti gli obiettivi saranno più o meno simili, perché le differenze saltano fuori soprattutto ai diaframmi più aperti. Il Summilux 80/1.4, ad esempio, possiede un'aberrazione sferica sottocorretta che gli permette di avere un passaggio allo sfuocato molto morbido (talmente morbido che fatichi a capire dove hai messo a fuoco ), questa caratteristica lo distingue certamente dall'85L e si può considerare la sua "firma".
“ Ho giusto davanti foto con l'85L e col Planar e non vedo personalità, sono una miglior correzione ottica ad una peggiore. „
Per me sono due obiettivi un po' diversi. Il Planar non possiede elementi flottanti, questo gli permette di avere alle brevi distanze una resa diversa a causa delle aberrazioni, una resa certamente meno corretta, ma forse più "onirica" (se mi passi il termine). Anche il passaggio allo sfuocato nel Planar è più graduale. Il Canon 85L, invece, è leggermente più nitido fino a circa f/2.8 compreso, dopo, chiudendo ulteriormente il diaframma, le differenze diventano indiscernibili per me (anche se il Planar mi sembra possedere un più elevato contrasto e micro-contrasto). E probabile che se si prenda soltanto il risultato di massima nitidezza a f/5.6 per tradurlo in Mpix, sarà inevitabile considerare i due obiettivi più o meno identici (infatti, per DxO su 5DSr, alla voce "sharpness", sono entrambi a 23 P-Mpix).
Auguri per il tuo futuro "topic", che cercherò di seguire. |
| inviato il 28 Dicembre 2016 ore 0:01
E invece ai tempi dell'analogico ed in proiezione era possibile.Riconoscevo sempre l'85L dal Summilux 80r o dallo Zeiss planar 1,2.
Lenti troppo diverse una dall'altra per non essere riconosciute.
Rese diverse.....qualcosa che vedi ma non puoi misurare |
| inviato il 28 Dicembre 2016 ore 0:03
Cavolo abbiamo scritto in contemporanea....... |
user112924 | inviato il 28 Dicembre 2016 ore 0:05
“ E invece ai tempi dell'analogico ed in proiezione era possibile „
Alla fine abbiamo scritto più o meno la stessa cosa... anche se io non parlavo del Planar 85/1.2 ma del più comune 85/1.4. |
| inviato il 28 Dicembre 2016 ore 0:07
Anch io nel mio piccolo ho confrontato centinaia di ottiche......e di componenti hi-fi.
In gergo audiofilo ogni apparecchio ha una sua colorazione e se stai attento lo riconosci....pure i cavi..... |
| inviato il 28 Dicembre 2016 ore 0:08
Di che anno sei? |
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