| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 19:22
Giulian, non vedi differenze, ma in teoria dovresti, nella realtà io trovo più nitido lo scatto con la reflex... In teoria a quei diaframmi il vantaggio è a favore del medio formato, ma poi in pratica non si nota...
Otto più o meno ho fatto le tue stesse conclusioni, fino a f12 su d800 non trovo grosse perdite di nitidezza, comincio a vedere la qualità abbassarsi in modo netto da f16 in poi, da li in poi inutile avere 36 mpx |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 19:40
“ 5DSr a f/11, apertura alla quale IN TEORIA non si potrebbero trasmettere più di 16mpx (Raamiel correggimi se sbaglio) „
Dipende da come fai il calcolo, per quale lunghezza d'onda e con che decadimento MTF.
Il calcolo che porta come risultato 16Mp è fatto per 550nm (verde) con MTF50. Se consideri lunghezze d'onda più corte (verso il blu) o MTF più bassi, il risultato in Mp è più alto.
Non si può avere un numero univoco, per ovvie ragioni.
In ogni caso il sensore più denso ha sempre un vantaggio in termini di campionamento; però arriva un momento in cui i vantaggi sono irrisori e gli svantaggi (SNR, metamerismo, ecc) troppo elevati.
Tra una 5dsr e una D810, per fare un panorama, sceglierei la D810 che perlomeno ha più gamma dinamica; tanto la differenza in termini di dettaglio sarebbe del tutto trascurabile. |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 19:54
“ Una immagine ripresa a f/13 con una 1Dx e una 5dsr ha la stessa diffrazione, non può essere diversamente „
allora visto che fai le pulci alle espressioni altrui io potrei sostenere che un'immagine digitale non "ha", come scrivi, alcuna diffrazione (che e' un fenomeno fisico e quindi "analogico"), ma al limite ne registra o meno gli effetti. Data una certa apertura (quella la fissiamo), un sensore denso puo' "registrare" tale diffrazione ed uno meno denso no (cioe' la deviazione del raggio luminoso dal suo percorso ideale dovuta all'effetto diffrattivo sul piano del sensore e' tale da non alterare il pixel che lo riceve).
Per cui un'immagine ripresa a f/13 con una 1Dx e una 5dsr possono avere diversi effetti di diffrazione. |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 20:03
Scusate ma se la diffrazione è un effetto ottico, non influisce allo stesso modo sia che la risoluzione si 24/36/50 mpx? Cioè la qualità dell'immagine si abbassa in percentuale identica su tutti i sensori? |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 20:07
“ Scusate ma se la diffrazione è un effetto ottico, non influisce allo stesso modo sia che la risoluzione si 24/36/50 mpx? Cioè la qualità dell'immagine si abbassa in percentuale identica su tutti i sensori? „
esatto, solo che ai diaframmi migliori, un sensore più denso rende meglio, mentre in diffrazione le differenze si vedono meno.
E poi scusate.... come fa il sensore a "capire" che io lavoro a f4 o a f11? |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 20:10
“ Scusate ma se la diffrazione è un effetto ottico, non influisce allo stesso modo sia che la risoluzione si 24/36/50 mpx? Cioè la qualità dell'immagine si abbassa in percentuale identica su tutti i sensori?
„
il punto non sono i megapixel, e' la densita' (se comunque assumi di considerare lo stesso formato, allora si "dipende" dai mpx, piu' correttamente il fatto che abbia effetto sull'immagine registrata dipende dai mpx ). La diffrazione come effetto ottico si verifica in funzione della sola apertura del diaframma (e della frequenza del segnale luminoso, ma tenderei a evitare certi dettagli). Vero e' pero' che poi questa diffrazione deve essere registrata, e qui entra in gioco la densita'. Come ho scritto prima la diffrazione consiste in una "dispersione" dei raggi luminosi che arrivano sul sensore in punti leggermente diversi da dove dovrebbero ("spappolando" l'immagine). Se questo scostamento e' minore della dimensione del singolo pixel (o di una sua frazione, i dettagli numerici non ho problema ad ammettere di non saperli, ma e' il concetto che conta) l'effetto diffrattivo non si nota, se e' maggiore causera' un peggioramento dell'immagine. |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 20:10
“ come fa il sensore a "capire" che io lavoro a f4 o a f11? „
perche' lo dovrebbe mai capire ? |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 20:13
In linea di massima, secondo me, un'ottica molto risolvente, su due sensori di diversa densità, fornisce curve diverse:
- quella con il sensore più denso avrà i valori ottimali molto più in alto e quelli estremi un pochetto più alti
- quella con il sensore meno denso avrà una curva più piatta, ma sempre sotto all'altra, anche ai valori estremi che tenderanno a coincidere |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 20:18
“ In linea di massima, secondo me, un'ottica molto risolvente, su due sensori di diversa densità, fornisce curve diverse:
- quella con il sensore più denso avrà i valori ottimali molto più in alto e quelli estremi un pochetto più alti
- quella con il sensore meno denso avrà una curva più piatta, ma sempre sotto all'altra, anche ai valori estremi che tenderanno a coincidere „
ma che c'entra la diffrazione ? |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 20:28
nulla, fa solo decadere la qualità man mano che si chiude.
Con meno qualità il sensore può fare assai poco |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 20:35
“ nulla, fa solo decadere la qualità man mano che si chiude.
Con meno qualità il sensore può fare assai poco „
Esatto, piu' chiudi piu' l'ottica genera diffrazione. Quanto poi questo peggioramento del segnale ottico analogico influisca sull'immagine finale (tanto, poco o niente) dipende dal sensore, cioe' dalla sua frequenza di campionamento.
Un sensore piu' risoluto fara' SEMPRE meglio in termini assoluti di uno poco risoluto, ma allo stesso tempo avra' un degrado rispetto alle sue capacita' massime maggiore |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 21:11
Si ok che il degrado é maggiore, ma il degrado teoricamente in percentuale è lo stesso, no? Sparo numeri a caso x fare un esempio semplice, ho una 50mpx e una reflex da 25, supponiamo che a f16 il degrado sia del 50%, avrò il sensore da 50 che lavora come se fosse a 25, mentre quello da 25 che lavora a 12, o mi sbaglio? Io di formule non ci capisco niente, finché rimanete sulle percentuali vi seguo. |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 21:20
“ Si ok che il degrado é maggiore, ma il degrado teoricamente in percentuale è lo stesso, no? Sparo numeri a caso x fare un esempio semplice, ho una 50mpx e una reflex da 25, supponiamo che a f16 il degrado sia del 50%, avrò il sensore da 50 che lavora come se fosse a 25, mentre quello da 25 che lavora a 12, o mi sbaglio? Io di formule non ci capisco niente, finché rimanete sulle percentuali vi seguo. „
No il degrado non e' percentuale: dato un diaframma ed un formato puoi campionare n megapixel "utili" : se ne hai di piu' hai degrado, nel senso che il sensore, anche con ottica ideale, non campiona tutta l'informazione che potrebbe (perche' tale informazione di perde per via della diffrazione, cioe' non c'e' piu' gia' quando la luce raggiunge il sensore), se hai meno megapixel hai la stessa performance, cioe' non hai perdite dovute alla diffrazione (che c'e' ugualmente ma tu non la registri perche' viene "filtrata via" per via della dimensione del fotosito). L'effetto diffrattivo si verifica esattamente come per il caso del sensore piu denso (chiaramente, esendo un effetto ottico), ma va ad intaccare informazioni che comunque non avresti registrato per via della minore frequenza spaziale di campionamento.
Numeri a caso: a f 16 fu FF puoi campionare 40 Mpx, se hai una 5Dsr hai un degrado di 10 Mpx, se hai una d800 non perdi niente.
spiegato con i piedi ma devo correre in palestra |
| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 21:26
“ Esatto, piu' chiudi piu' l'ottica genera diffrazione. Quanto poi questo peggioramento del segnale ottico analogico influisca sull'immagine finale (tanto, poco o niente) dipende dal sensore, cioe' dalla sua frequenza di campionamento.
Un sensore piu' risoluto fara' SEMPRE meglio in termini assoluti di uno poco risoluto, ma allo stesso tempo avra' un degrado rispetto alle sue capacita' massime maggiore „
Giusto, e la curva prodotta dal sensore più denso sarà più appuntita, ma comunque sempre sopra a quella del sensore meno denso, che sarà più piatta.
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| inviato il 07 Dicembre 2015 ore 21:31
@Yaaa
Non mi offendo se mi fai le pulci, anzi  ; almeno sono meno sacco di pulci di prima  .
Cmq... credo che il discorso dovrebbe essere abbastanza chiaro ormai.
In ogni caso è meglio ribadire che la diffrazione c'è sempre e viene sempre registrata, insieme a tutto il resto; è falso affermare che un sensore meno denso non la registra.
Il perché è di facile intuizione se si va a vedere la teoria. Semplificando; le frequenze spaziali in ottica sono subordinate a due parametri, lunghezza d'onda della luce e MTF; perché una frequenza di 100cicli/mm (ad esempio) può essere trasferita con un MTF10 20 30.... fino a 100 di un ottica ideale e perfetta. Nel digitale si prende quasi sempre in considerazione l'MTF50, cioè il decadimento del contrasto al 50% rispetto all'originale; ma l'ottica non trasmette solo frequenze a MTF50.
Un sensore denso potrebbe riuscire a registrare delle altre frequenze trasmesse a MTF bassi, con basso contrasto cioè; ma queste sono le prime che verranno segate dalla diffrazione. Un sensore meno denso non mostra questo decadimento perché in ogni caso non riuscirebbe a discernere quel segnale.
Da un punto di vista entropico il sensore meno denso è già ridotto; non è migliore, semplicemente non è mai stato in grado di fare certe cose. |
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