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ps, l'assioma "il sensore più denso registra più perdita percentuale" mi sembra l'ultima cosa da far notare. Se voglio un sensore più denso mi preoccupo di cosa avrò in più in senso assoluto. Ovviamente questo vale tendenzialmente per chi vuole più dettaglio. Chiaro che a chi non interessa possa saltare all'occhio anche un altro dato, ma lo trovo poco significativo, soprattutto alla luce di due fatti: 1) un sensore come quello della 5d III risolve molto di più in % di quello della 1ds3 una lente stratosferica come il 500 II. 2) io dopo che ho detto che l'aranciata non mi piace smetto di partecipare alle riunioni del fanta official fan's club.
Io penso che si sia entrati un po' troppo nel tecnico, anche se é preferibile rispetto alle incursioni da fanboy di alcuni, e si stia perdendo di vista la vita reale. Nella vita reale il 70-200 vrii ("zozzeria" che secondo dxo risolve solo una 20ina di mpx su d810) é una lente che bisogna toccare con i guanti protettivi per quanto é tagliente, non che non lo fosse già su d3s/d4/d700/d800 ecc. ecc., ma su una macchina senza aa come la d810 ha visibilmente una marcia in più, sia in stampa che a monitor, senza se e senza ma, senza super.c.a.zzo.le filosofiche o trattati da corazzata potiomkin su quanto si spreca e quanto satura un sensore una determinata lente (ovviamente raamiel non mi riferisco a te, i tuoi interventi, grazie alla tua monumentale preparazione, sono sempre un piacere da leggere perché si impara sempre qualcosa). Fatta questa premessa mi spiegate per quale motivo mi dovrebbe fregare qualcosa dei 15 megapixel che spreco quando i risultati che ottengo sono da strabbuzzare gli occhi? Stesso discorso per la 5dsr, se, faccio un esempio a caso, l'85 1.2 risolve solo 20 megapixel ma se il risultato, cosa che credo almeno ad ISO base sarà così, sarà evidentemente superiore a tutto ciò che é attualmente disponibile per Canon, chissenefrega se mi perdo per strada 30mpx! Con 20 mpx mi ci faccio stampe grosse come una parete senza alcun decadimento di qualità... Senza contare il fatto che magari in futuro Canon o nikon tireranno fuori lenti che questi sensori riusciranno a saturarli e allora in quel caso sarà una goduria doppia.
Specifico che io mi riferisco solo ed esclusivamente alla versione "r", la ds normale la giudico più una trappola per gonzi che una macchina fotografica (e non ho bisogno di vedere raw, score di dxo o similari per dirlo)...
Infatti Viper è quello che dico io, se a me interessa avere quanto più dettaglio possibile, mi interessa avere comunque un guadagno. chiaro che guadagnare il 3% sarebbe quasi inutile, ma oltre una certa soglia lo ritengo un risultato comunque apprezzabile. La soglia ovviamente è soggettiva.
Detto questo, nel momento in cui investo migliaia di euro in ottiche come il 500 o il 100-400 II , mi sembra legittimo cercare di avere un mezzo che non rappresenti un collo di bottiglia, visto che i tratti distintivi di tali obiettivi sono nitidezza e microcontrasto (ok non solo, ma senza questi nessuno li comprerebbe). Quindi preferisco sfruttare al 100% i miei obiettivi che sfruttarli al 50-60-70 o 80% per dei limiti imposti dalla fotocamera.
Se scattassi con il 50L che ha tutto ma proprio tutto alla colonna "pregi" tranne che la nitidezza, non mi porrei il problema.
user14103
inviato il 10 Febbraio 2015 ore 19:02
“ Detto questo, nel momento in cui investo migliaia di euro in ottiche come il 500 o il 100-400 II , mi sembra legittimo cercare di avere un mezzo che non rappresenti un collo di bottiglia „
Perfino Arthur Morris... testuali parole... sono molto diffidente di 50 piccoli mpx e lui usa ottiche di tutto rispetto...
@vulture Concordo, e rilancio: se il 50L su 5dsr dovesse risolvere, dico a caso, 25/30mpx, saranno sempre 10/15 in più di quelli che risolve su qualsiasi altra Canon, con un guadagno in termini di nitidezza e pulizia dell'immagine pazzeschi. E a quel punto, se anche mi sono perso per strada il 50% della risoluzione della macchina, chissenefrega! Adesso però smettiamo di parlare del 50L sennò vendo tutto e torno a Canon!
Scommettiamo poi che, come nel caso di d800 e 800e, la "r" andrà pure meglio ad alti ISO rispetto alla liscia?
Viper, ti rispondo volentieri perchè mi rendo conto che le esigenze di ognuno sono differenti.
Perdere 20MP per me scoccia molto, perchè?
Perchè il sacrificio dei 50 rimane tutto.
Non mi va di dover scattare col 50L ad un tempo minimo di 1/125" quando con la 6D scatto tranquillamente ad 1/60 e con la mamiya ed il suo 80mm scatto ad un 1/30"
Quindi vorrebbe dire dover scattare minimo ad 1/500 col 135L.
Non mi va di dovermi sobbarcare 80MB a RAW, cambiare imac e cambiare schede di memoria e HDD per la memorizzazione dei files.
Io pratico due generi, children portrait dove il dinamismo ed il poter scattare in luce ambiente con tempi di 1/50" è importante.
Il landscape, l'altro mio genere, lo pratico da F11 ad F16 dove nessuna lente può tresferire più di 19MP (sono 32 ad F8 ma molte volte F8 non basta quando sei intorno ai 30mm), questo lo dice Raamiel.
Ecco svelato il motivo.
i Megapixel comportano dei sacrifici, che poi invece per gli avifaunisti, comportino solo vantaggi non lo so, non conosco assolutamente il genere.
Ma personalmente una 50MP se me la regalano la rivendo il giorno dopo, cmq aspetto una soluzione di canon che stia sotto i 30MP.
Oltre a questo, so benissimo che tu distingui un 24 da un 36 su un A4, ma credimi, io non noto differenze nemmeno su A2, l'altro giorno ho provato a scaricare i RAW di dpreview della D800E e della D750, ho ricampionato la D750 a 36MP ed ho stampato con la mia Canon (ho due stampanti) un A4 che era una porzione di un A2.
Non ho notato nessuna differenza, ok, sono presbite, ma ho messo su gli occhiali.
In qualsiasi caso la definizione era spaziale, bellissima.
“ ovviamente raamiel non mi riferisco a te, i tuoi interventi, grazie alla tua monumentale preparazione, sono sempre un piacere da leggere perché si impara sempre qualcosa „
dopo un endorsement del genere devo star attento a non dire qualche vaccata
Cmq... il discorso sulla densità del sensore è semplice, molto più semplice di quanto si pensi.
Per campionare il segnale ottico devo rispettare il teorema WNKS, quindi mi serve un sensore abbastanza denso da arrivare a offrire una frequenza di campionamento almeno doppia del segnale. Se arriviamo a questo livello il filtro AA lo possiamo eliminare, se stiamo sotto è meglio tenerlo.
Siccome però non possiamo sapere a priori la frequenza di entrata non possiamo essere sicuri al 100% che quel dato sensore basti, oppure che sia sicuramente insufficiente. Sui sensori delle ammiraglie Canon e Nikon il sensore AA lo hanno mantenuto, perché è assolutamente plausibile che ci siano molte situazioni in cui il moirè potrebbe presentarsi. E' una scelta conservativa tesa a offrire qualcosa di buono sempre e comunque; il lato negativo è che se poi ci faccio macro o paesaggi il filtro AA si somma alla diffrazione della lente e su di un sensore così poco denso il dettaglio catturato è assai poco.
Il sensore da 36Mp senza AA ad oggi sembra essere il più bilanciato sul FF; questo perché ha una frequenza tale da campionare in modo disambiguo praticamente ogni lente (ad oggi che io sappia l'unica lente che lo satura da bordo a bordo è il 135 APO Zeiss); non ha il filtro AA ad inquinare il segnale e la diffraction cutoff frequency mi consente di chiudere fino a f/8 circa prima che il sensore diventi inutilmente denso. In parole povere se faccio un panorama con una D810 la lente trasmette un dettaglio quasi equivalente a quello campionabile fino a f/8; oltre questo valore il potere risolvente della lente scende progressivamente sotto la soglia del sensore. Fare la stessa foto con un sensore da 50Mp non è peggiorativo, ma il dettaglio che porta la lente è equivalente nei due casi e entrambi i sensori hanno già spremuto tutto il possibile. Non è colpa del sensore da 50Mp, ma l'ottica ha i suoi limiti fisici, questo valore teorico non può essere sorpassato da nessuno.
Quindi; se vogliamo fare un panorama con più dettaglio ci sono solo due strade : 1) fare ottiche che già entro f/6,3 diano il meglio su tutto il frame e poter sfruttare il sensore da 50Mp. 2) passare al MF.
Il problema è che il diaframma f/6,3 per certi usi è decisamente troppo aperto; per avere la massima resa sui bordi un grandangolare lo si deve chiudere in genere di più, anche per una questione di pdc. Per non parlare delle macro....
Se poi ci mettiamo anche i problemi che possono venir fuori da sensori molto densi, come il casting e lo smearing, allora il quadro non è proprio allegro.
Tornando seri un attimo, penso che l'equivoco di fondo sia pensare che io "difenda" la nuova 5 perché adesso mi piacciono le super densità... Non é assolutamente così. Parlando di macchine "normali", se avessero fatto una df in stile d700, penso che mi sarei buttato su quella senza dubbio alcuno; se la d810 fosse stata filtrata non l'avrei nemmeno presa in considerazione. Io, come ho detto, rispetto alla risoluzione sono molto più vicino a paco che a otto tanto per citare due persone che stanno agli antipodi. Il punto però é che non posso non riconoscere a nikon che con questa macchina ha fatto un mezzo capolavoro, andando a correggere tutte le criticità della serie precedente e offrendo un sensore che é un capolavoro assoluto. Quello che mi lascia perplesso di canon é che SEMBRA aver tirato fuori una macchina con le stesse criticità della d800 con in più i limiti noti dei loro sensori e l'aumento esagerato di risoluzione che é un po un'incognita. Non so se ci hai fatto caso ma, avendo già avuto in passato la d800, da quando ho preso la d810 non ho mai parlato di dr e simili rispetto a Canon perché non mi hanno stupito più di tanto visto che già conoscevo bene pregi e difetti dell'una e dell'altra. Quello che veramente mi ha spiazzato in positivo é stata la differenza abissale di resa di un sensore filtrato rispetto ad uno non filtrato, bisogna provarlo per capirlo...
user14103
inviato il 10 Febbraio 2015 ore 19:39
“ Ma personalmente una 50MP se me la regalano la rivendo il giorno dopo, cmq aspetto una soluzione di canon che stia sotto i 30MP. „
Attendiamo insieme.... io sono abituato a valutare la resa provandola non mi interessano test teorici questo lo faccio anche con le ottiche ...quando uscirà sicuramente avrò modo come tutti voi di valutare se ne vale la pena avere così tanti pixel ...sinceramente a me non servono ...a fine anno sarò più convinto del mio futuro acquisto, se uscirà quello che penso...
“ Non mi va di dover scattare col 50L ad un tempo minimo di 1/125" quando con la 6D scatto tranquillamente ad 1/60 e con la mamiya ed il suo 80mm scatto ad un 1/30"
Quindi vorrebbe dire dover scattare minimo ad 1/500 col 135L.
Non mi va di dovermi sobbarcare 80MB a RAW, cambiare imac e cambiare schede di memoria e HDD per la memorizzazione dei files.
Io pratico due generi, children portrait dove il dinamismo ed il poter scattare in luce ambiente con tempi di 1/50" è importante. „
Beh di che ti lamenti? Se vuoi uno scatto nitido a 50mpx devi scendere con i tempi, viene campionato più "finemente" pure il mosso; se scatti a 1/50 avrai a parità di output finale lo stesso mosso della 6D. Quindi per le tue esigenze non perdi nulla. L'unico sacrificio è lo storage necessario, oggettivamente maggiore, e la potenza del PC se uno ha fretta.
Per lo storage, mi fa sorridere - scusate la franchezza - chi si lamenta di dovere investire un centinaio di euro in più all'anno in HD supplementari dopo aver speso migliaia e migliaia di euro in attrezzatura; per dire, quando andavo in pista, non ho mai sentito NESSUNO lamentarsi (seriamente, aldilà di qualche insulto da caserma visto l'ambiente puramente maschile) del consumo della moto - 5-6km/l - e del prezzo della benzina in circuito, pure da ladrocinio: nell'economia del tutto, era una voce marginale. Se poi facessimo una selezione più "feroce", onesta e benvenuta, dei nostri scatti, credo che la necessità di tutta questa memoria si ridimensionerebbe molto.
Per il PC, se uno ci lavora, credo che metta nel conto di adeguarlo periodicamente a tutta la catena, dove i mpx sono solo una voce (anche i sw divengono sempre più esigenti).
Insomma sono motivazioni legittime, per carità, ma per molti potrebbero non essere così dirimenti.
Otto ha ragione, il sensore DEVE sprecare parte dei megapixel; quello che non deve essere sprecato è il segnale.
Detto questo però è anche vero che esiste anche un troppo; il sensore più denso comporta anche degli svantaggi. Che non sono i file più grandi che al giorno d'oggi gli hdd da tera e tera te li tirano dietro, e nemmeno il micromosso. I veri problemi sono l'efficienza a iso più elevati, casting, smearing e shading. Tecnologicamente si possono arginare questi problemi. Mentre il vero limite invalicabile è la diffraction cutoff frequency; nessuna lente mai potrà dare 50Mp di dettaglio una volta diaframmata oltre f/6,3. Quindi questo sensore, per quanto bello, per un paesaggista, è ben scarsamente fruibile.
“ Quindi; se vogliamo fare un panorama con più dettaglio ci sono solo due strade : 1) fare ottiche che già entro f/6,3 diano il meglio su tutto il frame e poter sfruttare il sensore da 50Mp. 2) passare al MF.
Il problema è che il diaframma f/6,3 per certi usi è decisamente troppo aperto; per avere la massima resa sui bordi un grandangolare lo si deve chiudere in genere di più, anche per una questione di pdc. Per non parlare delle macro.... „
Il punto 2 è un controsenso....f6,3 non ti bastano su full frame perchè la zona di maf non è estesa come si vorrebbe ma al contempo voglio lo stesso sfruttare tutti i 50 megapixel? Bene passo al medio formato e scatto a f6,3... osp, la zona di maf è ridicola.... allora scatto a f9... ops, è uguale a quella di f6,3 su full frame.... va bene scatto a f13....ops, ma così non riesco a saturare i 50 megapixel del mio nuovo corpo da 10.000 euro
I calcoli sono indicativi... il punto è che si vuole avere tutto a fuoco anche col medio formato allora bisogna usare valori di f-stop molto elevati e il problema della diffrazione si verifica allo stesso identico modo che col full frame o con l'aps-c o m4/3,
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