| inviato il 05 Aprile 2017 ore 11:37
Daniele, dovremmo aver capito il gioco. Tu esprimi un concetto complesso, qualcuno decontestualizza tre parole e ne stravolge il senso. Lo fanno tutti i giorni i giornalisti di serie B.
Nella fattispecie, uno propone una spiegazione di impronta scientifica - quanto mai opinabile, ma si discute di tutto, anche di matematica a certi livelli... - e siccome parli di eventi e comportmenti contrari al Dogma Assoluto senza demonizzarli a tua volta, diventi immediatamente complice di tali delitti e sostenitore di teorie contro l'umanità.
Lampante la citazione relativa alla qualità delle proteine e alle costate: non ha capito una beata fava del concetto di proteina ideale e di tendenza evolutiva a preferirla negli orientamenti alimentari, ma contraddice il suo credo talebano quindi è un'eresia anche quella. Tant'è che parla di "bisogni" aundo i drivers dell'evoluzione sono i vantaggi. Non parliamo poi dell'ironia!! Scherza coi fanti e lascia stare i santi!! Non coglie la differenza tra una battuta e un concetto serio, scherzi sulle dimensioni di una bistecca e lui si infiamma perchè hai affermato che bisogna mangiare tanta carne, in pezzi belli grossi!!
Se fosse solo così, si portrebbe ipotizzare di aver a che fare con persona di comprendonio corto, ma poi scattano gli insulti fino al limite del delirio e ancora oltre.
Secondo me, delle due una: o abbiamo a che fare con un megatroll, oppure con un discendente in linea diretta di quelli che hanno fatto arrosto Giordano bruno e volevano fare altrettanto con Galileo. Probabilmente è un gene recessivo, se ne è stato li sopito per cinque secoli e adesso si risveglia di colpo, con uno strano prurito alle mani e la voglia irrefrenabile di accendere un fiammifero...
Mi coglie ora un pensiero angosciante: una cosa non esclude l'altra...
Come scrisse il Sommo Vate: "...non ti curar di lor, ma guarda e passa".
(Istruzioni per l'uso: il Sommo Vate è Dante Alighieri, non un sanitario col nome storpiato da un refuso) |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 11:48
Andrea, ti dirò che dando un'occhiata alla sua pagina e al suo profilo desolatamente vuoti, l'idea di aver a che fare con un troll era venuta anche a me e, considerando la veemenza con cui certe posizioni oltranziste vengono sostenute anche in ambienti di spessore ben maggiore di un forum, non mi meraviglierei se fosse anche un seguace delle medievali cacce alle streghe. |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 12:15
mi potresti dire che concetto complesso hai espresso..? quotalo gentilmente..
se mi posso permettere di decontestualizzare i tuoi discorsi, senza sfociare nel penale (cit.) e nelle offese (cit.), l'unica spiegazione pseudo-scientifica che hai dato è questa: “ L'uomo mangia carne perchè gli fornisce la miglior qualità di proteina di cui possa disporre, con il corrredo di aminooacidi essenziali già presenti nelle proporzioni ideali al suo metabolismo „ ed è vero.. mi manca però un pezzo, il perché l'uomo abbia bisogno della miglior qualità di proteina disponibile in natura.. riesci a rispondere a questa domanda..? |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 23:16
La proteina è composta da 22 amminoacidi. Ogni organismo ha le sue specifiche proteine, la cui sequenza di aminoacidi è determinata dal suo DNA. Il corredo proteico di ogni specie richiede proporzioni determinate di ciascuno dei 22 aminoacidi. 13 possono essere facilmente sintetizzati dagli organismi, per ricombinazione del materiale proteico disponibile, ma i 9 detti essenziali o limitanti (fenilalanina, isoleucina, istidina, leucina, lisina, metionina, treonina, triptofano, valina) no: devono essere assunti nelle corrette proporzioni tramite l'alimentazione. Siccome il fabbisogno proteico è espresso in termini di quantità minima giornaliera necessaria alle funzioni plastiche e ricostitutive, un organismo vertebrato dovrà assumere tanta proteina quanta ne serve per supplementare il meno abbondante degli amminooacidi essenziali, in rapporto al suo fabbisogno giornaliero.
Se la proteina che assume contiene già gli aminoacidi essenziali nelle proporzioni corrette, il fabbisogno giornaliero sarà coperto dalla quantità minima possibile di proteina, altrimenti si dovrà assumerne un eccesso fino a colmare il fabbisogno del più deficitario degli amminoacedi essenziali, rispetto alle proporzioni necessarie. La proteina in eccesso verrà usata in modo inefficiente al fine di produrre energia, con carichi digestivi e metabolici superiori al necessario e con la produzione di un eccesso di corpi ammoniemici che avranno azione tossica sul fegato.
Questa è la ragione per cui la natura e l'evoluzioone hanno portato i vertebrati a selezionare fonti alimentari che garantiscano una proteina più simile poossibile a quella ideale: riduce i loro fabbisogni e migliora il loro stato di salute.
Il fatto che tu la chiami teoria pseudoscientifica la dice lunga sul livello di competenza con cui tratti questi argomenti.
Non sconfini nell'offesa e nel penale quando citi, il fatto che altri e non tu abbiano ragionato quei concetti ti mette al riparo. Il peggio lo dai quando tiri fuori la farina del tuo sacco. Le ipotesi di soppressioni eugenetiche, infanticidi e consimili non te le ha imboccate nessuno, sono state frutto schietto della tua intelligenza, della tua educazione e del tuo senso del rispetto per gli altri.
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user86191 | inviato il 06 Aprile 2017 ore 6:58
anche noi in Europa abbiamo avuto i nostri Indiani, e cioè una popolazione che basava la sua esistenza sul nomadismo e la caccia, poi fortunatamente si e passati dal paleolitico dei cacciatori raccoglitori, al neolitico dell'agricoltura.
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| inviato il 06 Aprile 2017 ore 9:09
Da un punto di vista tecnologico (in seguito scientifico) ed economico, il passaggio dal paleolitico al neolitico è stato sicuramente un avanzamento, ma non privo dei suoi "lati oscuri". Tutti gli studi antropologici degli ultimi decenni hanno messo in luce il fatto che dove popolazioni di agricoltori, di livello neolitico o poco superiore, venivano a contatto con altre ancora allo stadio di cacciatori-raccoglitori, ne seguiva un veloce declino di queste ultime, in genere dovuto a veri e propri genocidi, al solo scopo di colonizzarne i territori per ingrandire quelli destinati alle produzioni agricole (vedi ad esempio il testo "Armi, acciaio e malattie" di Jared Diamond); non dimentichiamo che le tecnologie agricole molto arretrate (quelle del neolitico vero e proprio) erano basate su tecniche che depauperavano velocemente (spesso in meno di 10 anni) le potenzialità dei terreni coltivati, ed è per questo che dovevano continuamente allargare il proprio raggio d'azione. Queste considerazioni nascono dall'osservazione diretta sugli ultimi esempi di incontro/scontro tra questo tipo di popolazioni, nella seconda metà del secolo scorso (Borneo e isole limitrofe, ad esempio), ma concordano perfettamente anche con la tempistica con cui l'agricoltura ha raggiunto l'Europa occidentale dall'originaria Mezzaluna Fertile, messa in luce dalle ricerche archeologiche: tempistica che corrisponde ad un avanzamento medio di 10-20 km ad ogni nuova generazione di agricoltori. Queste tempistiche di "depauperamento" sembrerebbero corrispondere anche con quelle dettate dai primi tentativi, tra il neolitico e la prima età del bronzo, di effettuare una sorta di rotazione che, in realtà, prevedeva l'alternanza di tre periodi: coltivazione di massimo sfruttamento, bosco, disboscamento e riposo (o sfruttamento medio-basso; ora come ora non ricordo esattamente la sequenza, dovrei rispolverare i testi che ne parlano), calcolata sulla base del cosiddetto "ciclo metonico" che la luna compie in circa 19 anni, dividendolo però a metà; quindi l'intera rotazione durava un ciclo e mezzo: 27-28 anni. Questo sistema divenne sufficiente per rendere stanziale una famiglia di agricoltori (il singolo "podere" risultava diviso in tre parti a sfruttamento alterno), ma non risolveva il problema rispetto alle nuove generazioni, che dovevano comunque spingersi 10-20 km più in là, e dissodare nuovi territori, per poter "metter su famiglia" e rendersi autonome.
Evidentemente, il continuo aumento di fabbisogno di territorio "sfruttabile" ha radici antiche ed è direttamente connesso con la nascita di economie di "produzione" agricola di sussistenza.
Quando dalle tecniche che garantivano la sussistenza si è passati a quelle che determinavano un surplus, il problema si è spostato dalla sopravvivenza all'accumulo di ricchezza, ma i risultati, nei confronti dell'ambiente naturale, non sono cambiati: le tecniche di "produzione" del cibo comportano comunque un uso del territorio secondo metodi che la Natura non aveva previsto. Oggi, che la produzione mondiale è addirittura in grande eccedenza rispetto al reale fabbisogno, potremmo quantomeno interrompere l'avanzata della distruzione di territorio naturale, ma il vero scoglio è l'accumulo di ricchezza che deriva persino dallo spreco delle eccedenze.
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user86191 | inviato il 06 Aprile 2017 ore 9:40
a me piace la cultura Indiana, sono colorati e in armonia con la natura, ma era inevitabile che soccombesse all'arrivo degli europei, per quanto affascinante la loro società era a livello tecnologico al paleolitico, millenni non secoli dietro a noi.
guerre e stermini dovuti la stanzialità del neolitico e stato il prezzo da pagare per il progresso, ma fame e malattie ne ha uccisi molti di più. Se l'uomo ad un certo punto decise di fermarsi e coltivare la terra e perché poteva assicurare un maggiore successo alla sua prole, poi magari i figli morivano in guerra ma in misura minore. |
| inviato il 06 Aprile 2017 ore 9:57
Infatti il problema non si risolve tornando tecnologicamente indietro di millenni, ma recuperando, da quelle popolazioni, quel "senso delle cose" per cui tra sopravvivere e morire, seppure ricchissimi, avrebbero preferito la prima soluzione anche a costo di qualche sacrificio |
| inviato il 06 Aprile 2017 ore 10:39
Il cosiddetto "impatto zero" è una contraddizione in termini: basta chiarirsi il concetto di ambiente per capirlo. Basta comprendere veramente che tutte le specie viventi e tutta la materia presenti sul pianeta, uomo compreso, fanno parte dell'ambiente e della natura e interagiscono con essa.
Qualsiasi azione uno faccia, anche quella di tirare il fiato per una volta, è nell'ambiente e lo modifica: introita in un organismo azoto e ossigeno, emette dall'organismo anidride carbonica e azoto.
La visione statica del pianeta, della natura e dell'ecosistema è fasulla e illusoria: l'ambiente si modificherebbe anche in assenza dell'uomo, l'ha fatto per 4,5 miliardi di anni prima dell'antropizzazione e continuerà a farlo. L'estinzione di specie viventi non è prerogativa dell'azione distruttiva dell'uomo, basta vedere cosa sono i fossili...
Il problema specifico dell'uomo è che, avendo a disposizione due leve di cambiamento come a cultura e la coesione sociale, che gli permettono di utilizzare la conoscenza e allestire strumenti e compagini con una capacità operativa immensa rispetto a quella che qualsiasi altro soggetto vivente può porre in essere, è in grado di imporre modificazioni ambientali con una combinazione di velocità ed estensione molto maggiori della capacità dell'ambiente di ripristinare gli equilibrii. In altri termini, le modificazioni imposte dall'uomo si manifestano tramite scompensi e non adattamenti, questi si realizzano in tempi successivi. Però la cultura ci da anche la capacità di controllare queste trasformazioni (vedi ad es. il viraggio da fonti energetiche distruttive a fonti rinnovabili), resta solo da mettere a fuoco quanto certe scelte siano convenienti nell'immediato e a lungo termine.
Oltretutto, il caos che l'uomo sta facendo potrà al massimo distruggere la specie umana, non certo il pianeta: quando avremo realizzato - o si realizzeranno - condizioni che non consentiranno più la nostra sopravvivenza, ci estingueremo e in breve tempo il sistema ricostruirà un suo equilibrio. Sopravvivere è nostro interesse, ma non è nè un diritto intangibile, ne un privilegio assoluto: è semplicemente un riconoscimento che ci dobbiamo meritare e non è ancora detto che basti. E comunque, checchè ne dicano i catastrofisti e i vegetariani, da un punto di vista squisitamente etologico - e quindi spoglio da considerazioni etiche o religiose - le strategie del genere umano si sono finora rivelate vincenti: la sopravvivenza è mediamente aumentata, la morbilità è diminuita, la salute migliorata, le condizioni di vita pure. Ci sono dei popoli che stanno soccombendo a questo cammino, ci si pone il problema di tutelarli umanamente e culturalmente ed è giusto, ma faccio notare che anche questo è un aspetto culturale che discende dal progresso economico, è un "lusso" che l'uomo moderno può concedersi proprio perchè produce ricchezza e risorse sufficienti a sostenere la situazione. In altri tempi o in altre specie animali questo problema non si sarebbe posto: i deboli sarebbero stati cancellati dai più forti o dal cammino del progresso.
Ci lamentiamo perchè la sensibilità nei confronti dei soggetti più vulnerabili non è mai sufficiente, ed è giusto e sacrosanto. Dovremmo però essere consapevoli del fatto che anche tale sensibilità non è un valore naturale primario, e lo dimostra il fatto che in natura non esiste. E' un valore culturale, sviluppato proprio da quella civiltà che vituperiamo perchè non ne ha fatto abbastanza...
Le popolazioni antiche di cui tanto ammiriamo lo spirito di comunione con la natura non erano così gentili... |
| inviato il 06 Aprile 2017 ore 11:21
“ La proteina è composta da 22 amminoacidi. Ogni organismo ha le sue specifiche proteine, la cui sequenza di aminoacidi è determinata dal suo DNA. Il corredo proteico di ogni specie richiede proporzioni determinate di ciascuno dei 22 aminoacidi. 13 possono essere facilmente sintetizzati dagli organismi, per ricombinazione del materiale proteico disponibile, ma i 9 detti essenziali o limitanti (fenilalanina, isoleucina, istidina, leucina, lisina, metionina, treonina, triptofano, valina) no: devono essere assunti nelle corrette proporzioni tramite l'alimentazione. Siccome il fabbisogno proteico è espresso in termini di quantità minima giornaliera necessaria alle funzioni plastiche e ricostitutive, un organismo vertebrato dovrà assumere tanta proteina quanta ne serve per supplementare il meno abbondante degli amminooacidi essenziali, in rapporto al suo fabbisogno giornaliero.
Se la proteina che assume contiene già gli aminoacidi essenziali nelle proporzioni corrette, il fabbisogno giornaliero sarà coperto dalla quantità minima possibile di proteina, altrimenti si dovrà assumerne un eccesso fino a colmare il fabbisogno del più deficitario degli amminoacedi essenziali, rispetto alle proporzioni necessarie. La proteina in eccesso verrà usata in modo inefficiente al fine di produrre energia, con carichi digestivi e metabolici superiori al necessario e con la produzione di un eccesso di corpi ammoniemici che avranno azione tossica sul fegato.
Questa è la ragione per cui la natura e l'evoluzioone hanno portato i vertebrati a selezionare fonti alimentari che garantiscano una proteina più simile poossibile a quella ideale: riduce i loro fabbisogni e migliora il loro stato di salute.
Il fatto che tu la chiami teoria pseudoscientifica la dice lunga sul livello di competenza con cui tratti questi argomenti.
Non sconfini nell'offesa e nel penale quando citi, il fatto che altri e non tu abbiano ragionato quei concetti ti mette al riparo. Il peggio lo dai quando tiri fuori la farina del tuo sacco. Le ipotesi di soppressioni eugenetiche, infanticidi e consimili non te le ha imboccate nessuno, sono state frutto schietto della tua intelligenza, della tua educazione e del tuo senso del rispetto per gli altri. „
benissimo..
tralasciando il fatto che o non hai capito la domanda o hai deciso deliberatamente di rispondere con dell'altro, è vero o non è vero che una semplice rotazione tra diversi alimenti vegetali da ugualmente all'organismo i 9 amminoacidi essenziali..? |
| inviato il 06 Aprile 2017 ore 11:50
Comincio a far fatica a seguirvi, ormai la discussione è finita O.T. e ci si sta focalizzando su un unico punto:
- consumo di carne si / no.
Tutti (credo) siamo d'accordo sul fatto che i metodi di allevamento attuali sono da cambiare in modo radicale, anzi alcuni sostengono che per varie ragioni non dovremmo cibarci di animali e loro derivati.
Ora ammesso per assurdo che tutta la popolazione del pianeta concordi sul fatto di nutrirsi solo di vegetali, ma mi/vi chiedo, (tralasciando per un attimo ragionamenti etici sul cibarci di altri animali): è una soluzione sostenibile dal nostro ecositema? Con i metodi attuali di coltivazione riusciremmo a nutrirci tutti senza distruggere ancora di più il pianeta?
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| inviato il 06 Aprile 2017 ore 11:58
Bella domanda.
RIcordo ad Haiti qualche anno fa, dopo gli eventi catastrofici che tutti sanno, mancava il cibo.
Beh facevano biscotti impastando fango un po' di farina e margarina. e a quanto mi risulta continuano a farli visto che i raccoglitori da canna da zucchero vengono pagati meno di un dollaro a tonnellata raccolta.
Bisogna stabilire prima cosa significa alimentarsi. Di fango la terra e' piena...
Abbandonando del tutto l'agricoltura e con processi di sintesi probabilmente riusciremmo a trovare anche il fango soddisfacente.
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| inviato il 06 Aprile 2017 ore 12:15
Tempo fa ho visto un servizio in tv sull'alimentazione dei bambini e tra gli altri in un servizio hanno fatto vedere una mamma vegana che stava preparando il pranzo per la sua bambina: un pomodoro.
Questo pomodoro era enorme e a questo punto uno degli intervenuti ha fatto notare alla mamma:
- un pomodoro a queste dimensioni "normalmente" non ci arriva, quindi con cosa è stato trattato?
- è inverno, fuori dal periodo naturale di raccolta dei pomodori!
"Signora è proprio sicura che quel pomodoro faccia alla sua bambina meno male di un uovo?"
Anche questa mi sembra una bella domanda!
Sempre tralasciando il lato etico.
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| inviato il 06 Aprile 2017 ore 12:28
“ Le popolazioni antiche di cui tanto ammiriamo lo spirito di comunione con la natura non erano così gentili „
Verissimo, come anche le tue considerazioni rispetto all'impatto zero; infatti il problema è se saremo capaci di modificare il nostro impatto con un occhio di riguardo a due aspetti, la nostra sopravvivenza e le modalità con cui la Natura potrebbe decidere di reagire rispetto all'incidenza dell'azione dell'uomo. Questo secondo aspetto mi preoccupa di più, perché comporta a mio avviso una revisione dei valori attuali, quantomeno quelli della società occidentale basati sulla ricchezza e sullo sviluppo, inteso ancora come "allargamento" del sistema e del suo fabbisogno di spazio e di risorse, indipendentemente dal fatto che questo soddisfi il reale fabbisogno o generi un surplus che rimane poi inutilizzato fino a deperire allo stato di spreco.
In questa mia perplessità faccio rientrare anche la domanda che si pone Peppe550, che non dovrebbe essere banale nemmeno dal punto di vista utilitaristico della mentalità occidentale, perché la scomparsa di intere comunità biologiche potrebbe, ad esempio, privarci della possibilità di scoprire sostanze ancora sconosciute e utili (in medicina accade spesso) e già presenti all'interno di quelle comunità; oppure, chi ci garantisce che gli organismi che sicuramente riuscirebbero a sopravvivere al nostro impatto (batteri, insetti ecc.) non concentrino TUTTI la propria evoluzione sull'attacco biologico a quelle quattro specie commestibili che avremo conservato nei nostri campi e nelle nostre stalle, creandoci poi serie difficoltà a mantenere i medesimi livelli di produzione?
Insomma, credo che in un modo o nell'altro il moderno concetto di "sviluppo" dovrà modificarsi velocemente se vogliamo continuare a farlo coincidere con quello di "progresso", e sono convinto che si debba far rientrare in quest'ottica anche la sopravvivenza della maggior biodiversità possibile. Fermo restando che alla Natura poco importa se la specie umana si dovesse estinguere, oggi più che mai siamo nelle condizioni di poter incidere sui modi che la Natura stessa vorrà adottare per ripristinare gli ecosistemi perduti. |
| inviato il 06 Aprile 2017 ore 12:29
comunque io direi che l'alimento principe, conservabile a lungo senza sprechi di energia, sempre disponibile, ben trasportabile c'e' e lo abbiamo tutti a disposizione: IL VINO.
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