| inviato il 21 Giugno 2021 ore 14:05
Buongiorno a tutti.
Riapro dopo 6 anni questa conversazione perchè ogni volta che leggo recensioni di obiettivi per la mia A6600, vedo parlare del crop factor in un modo a mio avviso errato.
Per meglio spiegarmi, si parla spesso di focale e quasi mai di distorsione prospettica. Un 56 ff che diventa 85 aps-c e quindi perfetto etc. Un 24 ff che diventa 35 aps-c e quindi ottimo per ritratto etc.
La cosa che continua a non essermi chiara, non avendo io un corpo ff per fare prove sul campo è la seguente: se con un 24 FF grandangolare inquadro un palazzo che succede?
Un 24 FF puntato su un palazzo, dovrebbe avere le linee verticali leggermente inclinate verso un punto di fuga. Se lo stesso 24 lo monto poi su APS-C, otterrei una focale equivalente da 35 mm. Si traduce che quelle linee che su full-frame vedevo convergere verso un punto di fuga (causa distorsione prospettica), si raddrizzano?
Io credo sarebbe molto più semplice ridurre il crop-factor ad un discorso di larghezza di inquadratura (che i fotografi chiameranno con un termine più preciso)
Se con un obiettivo FF inquadro ABCDEF, con lo stesso obiettvo montato su APS-C inquadrerò BCDE, e BCDE appariranno con le medesime proporzioni full-frame.
E' corretto quanto dico? posso salvarmi in testa questa spiegazione? fosse così una focale grandangolare rimarrebbe grandangolare anche su APS-C, e non, come mi è capitato di sentire, che un 24 FF diventa il perfetto 35 mm APS-C |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 14:18
“ Un 24 FF puntato su un palazzo, dovrebbe avere le linee verticali leggermente inclinate verso un punto di fuga. „
Avrà le linee verticali inclinate solo se non tieni la macchina in bolla.
Se la macchina è in bolla le linee verticali saranno perfettamente perpendicolari sia che tu stia scattando (per assurdo) a 1mm sia che tu stia scattano a 1000mm. |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 14:20
Se parli di distorsione prospettica, questa è dovuta, appunto, alla prospettiva e quindi dipende solo dalla distanza di ripresa; non è quindi direttamente legata alla lunghezza focale (reale o apparente che sia). Pertanto, tornando al tuo esempio, ciò che farà la differenza nel fotografare il soggetto, in termini distorsivi, non sarà il formato del sensore o la lunghezza focale, ma solo la distanza a cui lo riprendi. |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 14:24
“ E' corretto quanto dico? posso salvarmi in testa questa spiegazione? fosse così una focale grandangolare rimarrebbe grandangolare anche su APS-C, e non, come mi è capitato di sentire, che un 24 FF diventa il perfetto 35 mm APS-C „
Per farla breve anzi brevissima ( anche perché questa storia dei millimetri magici che crescono come porcini inizia a stufare  ) e per essere categorici rimpicciolire il sensore utilizzando la stessa ottica e mantenendo la stessa distanza di ripresa è la stessa identica cosa che utilizzare la taglierina in post produzione, fine, arriveranno poi C.d.C., densità varie, micromossi differenti che arrivano dopo la quarta tozzola e tante altre supercazz.ole ma una lunghezza focale tale resta per sempre e ovunque, un rapporto di ingrandimento stessa roba e nessuna dimensione di sensore ne può variare i valori, poi possibilità di stampe su aree differenti e distanza di visualizzazione esistono ben ma non hanno a che fare con i millimetri,
.... se rimpicciolisci il sensore le linee non si raddrizzano ma solo non riprendi più quelle maggiormente storte. |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 15:47
Concordo con Antonche: cambia la prospettiva, quindi le linee convergenti ai punti di fuga, che avranno inclinazione diversa, e le proporzioni fra soggetto e sfondo. Cose che dipendono esclusivamente dal punto di ripresa.
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| inviato il 21 Giugno 2021 ore 16:07
Si ma cambiando il punto di ripresa il ragionamento tra mm e area del sensore va a farsi benedire,
“ Se con un obiettivo FF inquadro ABCDEF, con lo stesso obiettivo montato su APS-C inquadrerò BCDE, e BCDE appariranno con le medesime proporzioni full-frame.
„
Alemari dice questo e cioè tutto fermo e solo cambio di sensore a pari pdr, li su quello che rimane nel frame noti che non esiste differenza. |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 16:25
1) la lunghezza focale è sempre quella... un 50mm rimane un 50mm per progetto, una lente per aps-c nasce piuttosto più piccola e quindi su ff vignetta tantissimo, non è raro che c'è chi ha usato lenti come il nikon 12-24 per aps-c anche su FF a 24mm dove la vignettatura non era esagerata, in generale le macchine FF rilevano le lenti aps-c e fanno autocrop.
2) l'apertura rimane sempre quella... un 1.4 rimane un 1.4, è legato a come aprono le lamelle.
a) il crop 1.5 è un ritaglio sul formato 36mm a 24mm, quindi moltiplica per 1.5 e hai la focale "equivalente"
b) sebbene l'apertura rimane sempre quella la luce catturata complessivamente rispetto ad un sensore da 36mm è inferiore ed esattamente considerando l'area interessata di 24mm lato lugo è circa 1/3 di stop in meno; riguardo alla pdc lo stesso soggetto va inquadrato ad una distanza maggiore. |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 16:27
“ Si ma cambiando il punto di ripresa il ragionamento tra mm e area del sensore va a farsi benedire, „
Certo. Ma mi sembra di capire che ad Alemari interessasse sapere come sono in relazione lunghezza focale (anzi l'angolo di campo, visto che parla di una focale fissa su diversi formati) e le distorsioni prospettiche. In questo caso la risposta è sempre quella: le distorsioni dipendono unicamente dalla distanza di ripresa e dall'eventuale inclinazione della fotocamera.
“ Alemari dice questo e cioè tutto fermo e solo cambio di sensore a pari pdr, li su quello che rimane nel frame noti che non esiste differenza. „
Esatto: è come se si effettuasse un crop dell'immagine ottenuta sul sensore più grande: se la distorsione riguarda la parte del frame "tagliata", ovviamente, non la vedrai... |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 16:40
“ a) il crop 1.5 è un ritaglio sul formato 36mm a 24mm, quindi moltiplica per 1.5 e hai la focale "equivalente"
b) sebbene l'apertura rimane sempre quella la luce catturata complessivamente rispetto ad un sensore da 36mm è inferiore ed esattamente considerando l'area interessata di 24mm lato lugo è circa 1/3 di stop in meno; riguardo alla pdc lo stesso soggetto va inquadrato ad una distanza maggiore. „
Per semplicità io sto con:
a) La focale equivalente non esiste per cui non perdo tempo a calcolarla
b) La quantità di luce che arriva per millimetro quadro di supporto sensibile ( se mantengo tutto identico ) è la stessa sia su apsc che ff,
sulla pdc ( a parte minime differenze sul c.d.c ) a pari focale, pari diaframma e pari pdr rimane la stessa su entrambi i sensori, come rimane lo stesso R.R. dove l'apertura non fa testo. |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 16:53
Antonche ha ragione: la distorsione prospettica dipende solo dal punto di ripresa, per cui sotto questo aspetto un 56 su APS-C é come un 85 su FF. Quelle di cui parla SaroGrey sono le distorsioni geometriche e chiaramente restano perché dipendenti della lente. |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 17:55
Sempre se ho capito bene ciò che chiede alemari (che non fa domande dirette, ma piuttosto una serie di affermazioni che poi chiede di confermare o meno), ovvero la relazione che intercorre tra focale e distorsione prospettica, la quantità di luce che arriva al sensore, la pdc, l'apertura del diaframma, il CDC non c'entrano niente... ripeto, ciò che conta è solo la distanza (ed eventualmente l'angolazione) di ripresa.
Ci sono poi, come giustamente dice aetoss, le distorsioni geometriche (o ottiche) come quelle a barilotto/cuscinetto, che, come le aberrazioni, dipendono dalla lente (e non necessariamente dalla sua lunghezza focale). |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 18:02
“ Per semplicità io sto con:
a) La focale equivalente non esiste per cui non perdo tempo a calcolarlaSorriso
b) La quantità di luce che arriva per millimetro quadro di supporto sensibile ( se mantengo tutto identico ) è la stessa sia su apsc che ff,
sulla pdc ( a parte minime differenze sul c.d.c ) a pari focale, pari diaframma e pari pdr rimane la stessa su entrambi i sensori, come rimane lo stesso R.R. dove l'apertura non fa testo. „
a) vabbè perchè giustamente la visione prospettica non la consideriamo, quindi se un 35mm mi include un tot dietro e mi allontana i piani e qualcuno mi fa notare che ritaglio ad 1.5 prendendo solo la parte centrale dell'immagine ho una visione prospettica e un ritaglio da circa 50mm non lo considero.. ma scatto felice perchè tanto è la stessa cosa, qualcuno diceva da 35 a 50mm sono due passi di differenza... eh no... ogni focale è differente.. il 45 1.8 su sony e il 50 1.4d su nikon sono comunque differenti... anche se così vicini!
b) a parità di focale equivalente, vabbè diciamo se scatto con un 35mm su aps-c e un 50mm su FF che facciamo prima.. la quantità di luce che teoricamente dovrebbe passare dovrebbe essere maggiore perchè più ti allontani e più luce dovrebbe entrare... lo sono a dimostrazione le lenti macro dove trovi il t stop alle varie distanze; detto questo la differenza però nel range di utilizzo non macro non è certo di 1/3 di stop ma irrilenvante... è rilevante comunque il fatto che il sensore cattura una porzione inferiore di quanto può proiettare la lente, se poi lo vogliamo negare altro discorso, comunque sia c'è sempre il discorso delle lenti, il mio 50 1.4D vignetta in modo evidente fino a f2, sicuramente un 35 art 1.4 su aps-c non vignetta e rende anche molto bene su aps-c...
detto questo la pdc è una conseguenza... un 35mm 1.8 a 2m ha una pdc diversa di uno 50mm 1.8 sempre a 2m, banalmente si dice è come se scattassi in FF con uno stop più chiuso... io so solo che nel paesaggio su aps-c potevo tenere un diaframma più aperto, su FF diventa necessario chiudere... sarà un caso?
@Aetoss infatti su asp-c un 10mm che equivale ad una sorta di 15mm, essendo più "estrema" come lente tende per tipo di progetto ad enfatizzare le linee cadenti... quindi significa che un 10mm su aps-c valuti con attenzione il punto di ripresa, solitamente utilizzavo un punto di ripresa più possibile centrale e parallello all'elemento in primo piano ... quando possibile. un 14mm su FF (focale circa simile) per progetto ha meno problemi sulle linee cadenti, o meglio sono più contenute... poi è ovvio che la distorsione dipende tanto dal progetto e onestamente ci sono lenti FF imbarazzanti ... e lenti aps-c ben progettate per questo formato (vedi sopratutto fuji) che le differenze tra i 2 formati diventano molto meno importanti |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 18:09
“ Avrà le linee verticali inclinate solo se non tieni la macchina in bolla.
Se la macchina è in bolla le linee verticali saranno perfettamente perpendicolari sia che tu stia scattando (per assurdo) a 1mm sia che tu stia scattano a 1000mm. „
Probabilmente ho fatto un errato esempio. Forse un esempio migliore può essere un campo da tennis. Se lo riprendo dal basso con un 24 ff , la metà campo che ho davanti sembrerà molto più grande di quella oltre la rete. Se, lasciando la macchina nello stesso punto, metto il 24 su una APS-C, forse non vedrò le corsie laterali, ma la dimensione dei due campi sarà diversa? Se non cambia (come credo) vuol dire che col 24 su APS-C non vedrò i campi con la stessa dimensione che avrei con un 35 FF.
“ Antonche ha ragione: la distorsione prospettica dipende solo dal punto di ripresa, per cui sotto questo aspetto un 56 su APS-C é come un 85 su FF. Quelle di cui parla SaroGrey sono le distorsioni geometriche e chiaramente restano perché dipendenti della lente. „
Che intendi per distorsione prospettica e geometrica?
Provo un esempio sui ritratti. Un 24 usato sui ritratti mi produce un viso sformato. Naso e mascella sembreranno con proporzioni non aderenti alla realtà. E' il motivo per cui, se ho ben capito, si scelgono focali più lunghe per i ritratti. Dire che un 24 FF su APS-C produce un ritratto equivalente ad un 35 mm FF è corretto?
“ a) La focale equivalente non esiste per cui non perdo tempo a calcolarlaSorriso
b) La quantità di luce che arriva per millimetro quadro di supporto sensibile ( se mantengo tutto identico ) è la stessa sia su apsc che ff, „ chiaro.
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| inviato il 21 Giugno 2021 ore 18:36
“ Sempre se ho capito bene ciò che chiede alemari (che non fa domande dirette, ma piuttosto una serie di affermazioni che poi chiede di confermare o meno) „
Esatto, è per capire se ho capito. |
| inviato il 21 Giugno 2021 ore 19:02
Un 24mm sforma i volti non perché é un 24mm, ma perché essendo molto Wide ti costringe ad andare molto vicino al soggetto per riempire adeguatamente il frame. Questo che citi é un classico esempio di distorsione prospettica che dipende solo e soltanto dalla distanza di ripresa, per cui é corretto dire che un 24mm su APS-C produce un'immagine simile a quella di un 35 su FF, dato che per avere la stessa inquadratura scatteresti dalla stessa distanza.
Chiaramente a seconda dell'ottica può sovrapporsi una componente di distorsione geometrica (a barilotto, ad esempio), ma siccome ogni obiettivo é più o meno corretto non ha senso considerare questo aspetto per discorsi teorici come questo. |
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