| inviato il 19 Aprile 2014 ore 19:47
“ sono d'accordo, e la pdc percepita sarebbe minore rispetto alla riproduzione dell'intera area osservata per intero (non c'entra con questa discussione ma c'entra con un'altra che Paolo sa „
OT
sono d'accordo anch'io. Mi compiaccio del fatto che i confronti alla fine qualche risultato lo portano. 
FINE OT |
| inviato il 20 Aprile 2014 ore 5:56
Tornato dall'altra parte del mondo, vedo che la discussone si è allargata.
Raamiel, per prima cosa, consiglio caldamente a te ed a tutti, di NON imbarcarsi in calcoli in un settore specialistico: io sono del settore, l'elettroottica la vendo, ma quei calcoli lì non mi ci metto a farli, non li faccio di mestiere tutti i giorni e non li saprei fare, qualcosa sì, ma approfondito no, non li so fare e li lascio ai nostri tecnici, è il pane loro, non il mio.
Io devo però conoscere il concetti di base ed i principi che sono frutto di quei calcoli: quello è pane mio.
E chi si imbarca in discussioni tecniche, i principi li dovrebbe conoscere
Raamiel, abbi pazienza nuovamente, ma io ritengo che tu, semplicemente, non abbia capito che cosa hai calcolato, ed in questo non c'è niente di male.
Il calcolo che fai tu ti dice che la diffrazione causata dall'ottica (il diametro dell'Airy disk) è uguale a quel CdC che hai scelto tu (= dimensione stampa, qualità dell'occhio che osserva, distanza di osservazione) quando l'ottica la diaframmi ad F 18.
E BASTA, non ti dice altro.
Soprattutto NON ti dice che la diffrazione uguale al CdC ad f F8 è visibile: è solo un calcolo che dice quando la diffrazione in certe condizioni assume un certo valore.
Ma quella diffrazione VA VISTA, e l'ottica da sole non te la fa vedere, qualcosa deve registrarla!
Quel qualcosa che la registra è un complessivo elettroottico chiamato impropriamente "sensore" (Matrice di fotodiodi + Filtro Bayer+ Filtro AA+ piezoelettrico antipolvere) con annessa una elettronica di gestione del complesso sensore : quel complessivo elettrootico lì ha una sua funzione di trasferimento propria (OTF + Funzione di trasferimento dell'elettronica di gestione) che, purtroppo, noi non conosciamo, le case non la forniscono.
E la funzione di trasferimento complessiva del "sensore" + elettronica di gestione può farti vedere o meno la diffrazione prodotta dall'ottica, dipende dalle sue caratteristiche, mai sempre piatte a mai uguali ad 1.
Col calcolo che fai tu, TRASCURI tutto quello a valle dell'ottica: questo è completamente errato.
Andando ad analizzare un pochino più nel dettaglio: che cosa, nel complessivo "sensore" + elettronica associata contribuisce più o meno alla visibilità della diffrazione prodotta dall'ottica?
Fai un atto di fede, credimi: se il filtro AA non taglia prima, è la dimensione del pixel che ha l'impatto più elevato, tutto il resto ha impatto minore.
Come spiegato prima, il fotodiodo opera con la sua dimensione nei confronti di quella dell'Airy disk che cattura o meno l'immagine spuria dell'interferenza dei vari Airy disk: se il pixel pitch è assai minore dell'Airy disk, ce la fa a catturare l'interferenza, se è maggiore, non, perché è al di sotto della sua risoluzione nativa.
Torno poi a ripetere: ma che ti vuole tanto a fare due scatti di confronto con D 700 e D 800 con un'ottica decente chiusa ad F 22?
Se hai capito bene, se non hai capito, amen.
Buona Pasqua e saluti cordiali.
|
| inviato il 20 Aprile 2014 ore 6:31
"Ci sei molto vicino, solo che il sensore non genera diffrazione. Parlare di diffrazione del sensore è errato.
"
NO, assolutamente no: non sai come funzione una fotocamera digitale.
I "sensori" sono un gruppo ottico (matrice di fotodiodi, Filtro di Bayer, filtro AA, piezoeletrico antipolvere) , fanno passare la luce e dunque creano diffrazione pure loro.
Non solo, ma le fotocamere a basso numero di Mpx sono, di solito, addirittura dotate di "GENERATORE" di diffrazione, ed il generatore di diffrazione in quel gruppo lì è filtro AA, il taglio alle frequenze spaziali alte si può fare in modi dievrsi, ed uno è proprio con un diffrattore.
Se metti un filtro AA "forte", ti taglia tanto da NON far vedere la diffrazione dell'ottica, quella ai grandi diaframmi: non dimentichiamo che l'ottica produce diffrazione subito, rispetto alla massima apertura, come chiudi un filo il diaframma, produci diffrazione.
L'effetto Moiré si innesca SOLO E SOLTANTO quando la risoluzione dell'ottica supera quella del sensore.
Matrici di fotodiodi con poca risoluzione ( su Fx tipo la D 700) sono facilmente risolte da ottiche normali e dunque possono facilmente innescare il Moirè, hanno rischio elevatissimo di Moiré e per abbattere questo rischio, sono dotate di filtro AA molto aggressivo, un diffrattore forte, che taglia le altre frequanze spaziali, proprio per non ingenerare il Moirè che a bassa risoluzione si innescherebbe molto facilmente: quel taglio delle alte frequenze spaziali è fatto per diffrazione, fissa, apportata dal filtro AA, con valori elevati (tagli di frequenze anche relativamente basse).
Se fai matrici di fotodiodi a tanti Mpx, tipo appunto la D 800, se lasci il filtro AA con taglio aggressivo sulle alte frequenze, tipo la D 700, levi risoluzione alla fotocamera: si togle allra il filtro, perchè il Moirè si innesca con minor rischio, dato che:
- l'ottica risolve meno facilmente il sensore.
- se lo risolve, micromosso e leggeri errori di fuoco non fanno innescare il Moirè
- se si innesca il Moirè, chiudendo il diaframma, si manda l'ottica in diffrazione più elevata e non si innesca il Moirè: lo levo generando diffrazione nell'ottica invece che nel sensore.
- se sfochi un capello, l'ottica abbatte la risoluzione, e non si innesca il Moirè
Le due armi per togliere il Moirè operando sull'ottica sono la Messa a Fuoco ed il Diaframma:
Il filtro AA del sensore della fotocamera opera, in alcune configurazioni, mandando in diffrazione, sempre e comunque, quello che gli viene trasmesso dall'ottica, ossia come se tu mandassi in diffrazione l'ottica, pari pari così.
Su D 700, il filtro AA manda in diffrazione tutto di un valore fisso, taglia la risoluzione, tanto il sensore ha comunque una risoluzione più bassa, ed il danno (la diffrazione, in questo caso NON LO VEDI ( quì gioca la funzione di trasferimento di quello che c'è a valle dell'ottica).
Altra sorgente di diffrazione è la matrice di fotodiodi con sopra le lentine del Bayer. anche quelle causano diffrazione, solo che la diffrazione è trascurabile, è opportunamente fatta di valore noto e piccolo, perchè opera su frequenza luminosa fissa, su luce a colore fisso e noto, dunque la si può in parte compensa con l'ellettronica di gestione del sensore.
Se hai capito bene, altrimenti Amen.
Comunque l'importante è fare buone foto, anche ........ se un pochino velate!
Buona Pasqua a te ed a tutti.
Saluti cordiali |
| inviato il 20 Aprile 2014 ore 9:00
Alessandro, si dice "spero di essermi spiegato" non "se hai capito bene, altrimenti amen".
La tua frase mostra la tua tracotanza e vuole sottolineare l'ignoranza, da te presunta, della tua controparte.
Non entro in merito alla tua epica digressione.
Le tue conoscenze di ottica ho già avuto modo di valutarle e discuterle.
Il modo in cui ti poni è sempre aggressivo e offensivo.
Pensi di sapere ma la realtà è che dovresti riflettere sull'insegnamento di Socrate.
Buona Pasqua a tutti e alle vostre famiglie. |
| inviato il 20 Aprile 2014 ore 11:32
“ l'elettroottica la vendo „ ma cosa vendi in particolare, curiosità...
“ che cosa, nel complessivo "sensore" + elettronica associata contribuisce più o meno alla visibilità della diffrazione prodotta dall'ottica?
Fai un atto di fede, credimi: se il filtro AA non taglia prima, è la dimensione del pixel che ha l'impatto più elevato, tutto il resto ha impatto minore.
Come spiegato prima, il fotodiodo opera con la sua dimensione nei confronti di quella dell'Airy disk che cattura o meno l'immagine spuria dell'interferenza dei vari Airy disk: se il pixel pitch è assai minore dell'Airy disk, ce la fa a catturare l'interferenza, se è maggiore, non, perché è al di sotto della sua risoluzione nativa. „ @Raamiel, perché tu non la pensi così? 
@Alessandro Pollastrini: dove posso trovare qualche articolo sui filtri passa-basso " diffrattori " usati in fotografia digitale?
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| inviato il 20 Aprile 2014 ore 11:42
Bella discussione, tra ottica fisica e filosofia...
Buona Pasqua a tutti e complimenti per l'impegno!! |
| inviato il 20 Aprile 2014 ore 12:22
Ecco bravo lascia stare i calcoli...
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| inviato il 20 Aprile 2014 ore 12:51
Da qualche dì seguo con attenzione l'argomento...
Dovrei essere preoccupato di questa fantomatica diffrazione, e sul risultato
finale delle mie foto con relativi ingrandimenti?
Buona Pasqua a tutti. |
| inviato il 20 Aprile 2014 ore 12:54
No, in genere no
Usi spesso diaframmi molto chiusi ?
Cmq la pagina di Cambridge in colour ti permette di calcolare con facilità se la diffrazione altera la qualità delle tue foto |
| inviato il 20 Aprile 2014 ore 13:09
Poche volte chiudo oltre f/16...
Grazie del consiglio, appena possibile proverò, eventualmente ti contatterò per chiarimenti.
Ciao |
| inviato il 22 Aprile 2014 ore 9:23
Spinant ci sono altri fattori prioritari in una foto per cui puo' essere meglio usare un diaframma a f16 pagando un filo in diffrazione; spesso in alcuni generi e' molto meglio privilegiare la profondita' di campo rispetto alla diffrazione.
“ Raamielinviato il 19 Aprile 2014 ore 14:46[X]
Oddio... che casino immenso che si può fare...
Marinaio... il primo link che hai postato non c'entra un fico con la discussione.
Il doc parla del reticolo di diffrazione e le sue implicazioni per l'incisione del wafer con la tecnica del Photolithography.
Nel doc è descritto il metodo con cui si FABBRICANO i sensori.
Nel caso viene posto il problema della diffrazione per quanto concerne la capacità di incidere i solchi nel wafer; siccome per descrivere la matrice si usa una mask il solco più piccolo ottenibile dipende dalla lunghezza d'onda usata e dalla fessura della mask.
Nelle pagine successive infatti si discute sulla sorgente usata per l'incisione, 193nm (UV) e 13,5nm (EUV). Dovrebbe essere ovvio che non è luce visibile.
Leggere un doc tecnico in modo approssimativo è foriero di molti fraintendimenti.
„
Raamiel oltre che poco informato cerchi mezzucci per cercare di avere ragione e evidentemente per difendere l'oggetto che hai acquistato. A me queste cose non interessano.
Una delle aziende della mia famiglia usa ed integra CMOS.
Il documento che ti ho linkato appartiene ad una serie di approfondimenti tenuti da un eminente professore di fisica per noi, l'ho ricercato per dare struttura al discorso e quindi io so benissimo di cosa abbiamo parlato.
Se asserisci che sullo schema di un CMOS non c'e' diffrazione significa che non conosci in che modo si propagano le onde e in che modo si comportano di fronte agli ostacoli e in come interferiscono in quei punti.
Ti basterebbe osservare il mare con onde di lunghezza piccola e parallele ad un ostacolo per capire.
Le affermazioni e il contesto spiegato da Fossum (inventore del CMOS) avrebbero dovuto fare il resto per quanto riguarda l'ottica, i parametri presi in considerazione da lui sono superdistanti dalla realta' di una foto (luce puntiforme analizzata solo al centro della lente con una lente perfetta che risolve oltre 100 LPM senza altri difetti ottici); in queste condizioni il segnale di un recettore piu' piccolo di 4 micron e' limitato nella nitidezza a f2.8 dalla diffrazione, a ma quando si vuole negare l'evidenza ricorrendo a mezzucci tipo dare agli altri dell'incompetente o approsimativo senza neanche conoscerne il background me ne tiro fuori; ho altro da fare.
PS non sottovaluterei quanto scritto da Alessandro! Pensate poi che parte del lavoro che si sta svolgendo per ottenere un'immagine tridimensionale a partire da un solo ricettore CMOS deriva proprio dall'amplificazione della diffrazione tramite un filtro posto davanti al ricettore; Fossum lo mostra in minima parte nel suo video, molto del lavoro che si sta svolgendo e' al livello del singolo pixel e le analisi si fanno analizzando al microscopio la diffrazione dei raggi X.
Vi invito francamente a vederlo il video, almeno nei passaggi segnalati.
Buona continuazione.
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| inviato il 22 Aprile 2014 ore 9:48
“ Una delle aziende della mia famiglia usa ed integra CMOS. „
Perchè non giri questa discussione a loro da leggere?
Quanto è stato detto fin'ora è come un minestrone di verdure varie presenti in frigo e buttate in pentola.
Chiedi a loro di far chiarezza con un intervento visto che quanto altro detto non è giudicato attendibile.
Onestamente non capisco di cosa ancora si sia discorrendo qui.
Ognuno ha le sue credenze, siano esse basate su fatti pratici o teorie fisiche. Non si arriverà mai ad un accordo... e a nessuno frega ormai più nulla.
Le foto si fanno anche restando ignoranti di tutto quanto scritto.
Detto questo:
“ in queste condizioni il segnale di un recettore piu' piccolo di 4 micron e' limitato nella nitidezza a f2.8 dalla diffrazione „
Quest'affermazione è incompleta, parziale e pertanto inesatta. Utilizza termini in maniera inappropriata ed è decisamente fuorviante.
Mi sembra che nonostante questo le tue foto siano molto belle per cui abbiamo provato come la conoscenza dei fenomeni fisici non faccia di noi buoni fotografi. |
| inviato il 22 Aprile 2014 ore 10:02
“ Quanto è stato detto fin'ora è come un minestrone di verdure varie presenti in frigo e buttate in pentola. „
Ecco, allora non sono solo io! 
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| inviato il 22 Aprile 2014 ore 10:23
Kame l'hai estrapolata dal contesto scritto anche nel messaggio senza i riferimenti al video che ho postato a sostegno dell'affermazione. Se non hai voglia di sciropparti piu' di un ora di video ti ho segnalato i minuti su cui cliccare, poi discutiamo di quello se ne hai voglia.
In azienda per fortuna abbiamo di meglio da fare che discutere del tentativo di dimostrare qualcosa basandoci su un calcolo errato gia' nei suoi postulati. |
| inviato il 22 Aprile 2014 ore 11:17
“ In azienda per fortuna abbiamo di meglio da fare che discutere del tentativo di dimostrare qualcosa basandoci su un calcolo errato gia' nei suoi postulati. „
Ti faccio notare come la tua scelta di termini è di nuovo infelice, considerando che non sono stati presentati "Postulati" ma dimostrazioni matematiche di fenomeni fisici. C'è una bella differenza non trovi?
Il video l'ho visto, o meglio sentito, tutto.
E' una presentazione universitaria introduttiva generica.
Il fatto che sia stato linkato in questa discussione è di per se abbastanza fuorviante. Non mi fraintendere, hai fatto bene a mettere un video del genere, ma quel che spero è che chi è intervenuto in questa discussione trascenda da questi insegnamenti "di primo livello" e sia venuto a dare un contributo meno generico.
Il video infatti è generalizzato, semplificato e commercializzato per suscitare interesse negli auditors.
Dice cose sensate, ma non le "caratterizza" o spiega in alcun modo.
In sostanza, se uno si basa su un video del genere è facile che si faccia idee parecchio sbagliate sul perché la natura si comporti così in quanto gli mancano delle solide basi teoriche per poter interpretare la presentazione.
In sostanza, il video da una visione "della serva" (cit. Pdennis) di quanto stiamo discutendo, giustamente, in quanto l'intento non è di "insegnare" ma di "raccontare" al pubblico.
Onestamente discutere di ottica in un forum di fotografia, visto che è il mio lavoro di tutti i giorni, è l'ultimo dei miei interessi.
Sarei ben contento di prendere una birra tutti insieme e parlarne perché sarebbe sicuramente più utile e costruttivo che scriverne su un forum.
I toni, senza la parte principale, non verbale, della comunicazione sono diventati insostenibili e rivolgendomi a te come "moderatore" mi chiedo se tu non stia contribuendo a tenerli alti e non sia il caso di intervenire e chiudere.
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