| inviato il 20 Giugno 2024 ore 9:08
@Taralluccievino
Comunque, se vuoi avere un'idea di quali siano le prove dell'evoluzione, cerca qualche notizia sulla sequenza di queste quattro specie di piante del Devoniano: Archaeopteris fissilis, A. macilenta, A. halliana, A. obtusa.
Vedrai come le prime vere foglie si sono sviluppate a partire da semplici diramazioni laterali fotosintetiche, simili a rametti verdi, che poi sono rimaste come "nervature" sulle vere foglie.
O ancora, su come le piante siano giunte alla creazione di un vero "ovulo" attraverso la graduale chiusura e saldatura delle strutture protettive dello sporangio, cercati questa sequenza, tra Devoniano e Carbonifero: Genomosperma kidstonii, G. latens, Eurystoma angulare, Stamnostoma huttonense.
Se poi questo non ti basta, vai al supermercato, compra un po' di fagioli freschi (ancora nel baccello) e poi guarda se non è vero che il baccello non è altro che una foglia ripiegata e saldata!
Ho citato piante e non animali solo perché alcuni anni fa, prima del pensionamento, quando lavoravo in un Museo ho perso il mio tempo lobero per diversi mesi a mettere insieme il materiale per preparare una conferenza sull'evoluzione delle piante. Alla fine ho dovuto effettuare una drastica selezione altrimenti, anziché una conferenza di una serata, ne sarebbe uscita una serie di lezioni lunga un mese.
Le prove ci sono e sono sempre più numerose, ma come si fa a mostrarle a chi chiude gli occhi per non vederle? |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 9:49
Questa discussione finirà a tarallucci e vino.  |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 9:58
Beh, in quel caso finirebbe comunque in amicizia: un buon auspicio |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 10:18
“ Marx candidamente afferma:«Il libro di Darwin è molto importante e mi serve per fondare sulla base di scienze naturali la lotta di classe nella storia.» „
Sarà un caso, ma Darwin prese le distanze dalle posizioni che politicizzavano la sua Teoria, tanto che rifiutò la dedica che, pare, Marx volesse fargli del suo "Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie". Non ho dubbi che, se fosse stato ancora vivo, avrebbe fatto altrettanto con le pretese, di segno opposto, avanzate dai nazisti.
A proposito: pare che, nonostante tutto, Darwin non abbia mai abbandonato completamente l'idea dell'esistenza di Dio; era però divenuto certamente critico circa l'interpretazione dell'operato di quel Dio che ne avevano fatto i biblisti.
Insomma, tirare in ballo quello che a destra o a sinistra si pensava della Teoria di Darwin, soprattutto in un'epoca che preannunciava profondi cambiamenti ideologici, non scredita il valore della sua opera, mette solo in luce quanto potesse essere incompresa, fraintesa e strumentalizzata in quel momento storico. |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 10:31
“ La chimica no, non può "progredire", evolversi. Può solo ripetersi sempre uguale a se' stessa o variare a caso se cambiano le condizioni ambientali. „
Ma infatti quello su cui si sta puntando il dito sono le diverse condizioni ambientali che possono rendere possibili o impossibili determinate reazioni chimiche. Per milioni di anni furono impossibili, in mare o nell'atmosfera (quindi anche all'interfaccia tra l'acqua, l'atmosfera e il substrato roccioso) le reazioni di ossidazione, finché i cianobatteri non "inventarono" la fotosintesi che liberava grandi quantità di ossigeno. Dal momento che quel processo avviene tuttora, deve essere perfettamente compatibile con le Leggi della fisica del nostro Universo: allora perché non avveniva anche prima dei cianobatteri?
Seguendo la stessa logica è possibile che prima avvenissero processi chimico-fisici, anche complessi, che nelle condizioni attuali non possono più avvenire, a meno che non si riesca a riprodurre, in ambiente controllato, proprio la situazione ambientale delle origini. Ma è di questa situazione che, evidentemente, ci sfugge ancora qualche elemento importante. |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 10:57
"Può solo ripetersi sempre uguale a se' stessa o variare a caso se cambiano le condizioni ambientali."
Mahhhhh......
Occhio che la il contesto che ci circonda è, ed in parte non trascurabile, a noi ignoto, e la Scienza (Fisica, Chimica, etc) ci hanno ripetutamente dimostrato che a volte nemmeno la fantasia più sfrenata ce la fa a prevedere quello che invece è la realtà dei fatti, e che la realtà conosciuta è in continua evoluzione, molto veloce.
L'entanglement quantico, in Fisica, non l'aveva previsto nessuno, il primo che lo ha ipotizzato, su basi matematiche, fu Schrodinger, seguito a ruota da Einstein, primi anni '30, ma non ci credevano nemmeno loro, erano perplessi talmente era strano, sembrava una cosa impossibile.
Tu modifichi lo stato di una particella qui, tipo lo spin, su di un tavolo, e quella interconnessa con quella, ovunque essa sia , ad 1 cm di distanza sullo stesso tavolo, o sulla Luna, o su Giove, o dall'altra parte della galassia, istantaneamente assume lo stesso stato .
E....non ci ha creduto nessuno fino a pochissimi anni fa, sembrava roba da matti, mentre oggi, pochissimi anni dopo, con quel fenomeno astruso lì (ma spiegabile matematicamente) ci fanno sistemi di trasmissioni.
Per la Chimica, la sola scoperta delle nanotecnologie, del grafene, ed ultimamente della Spettroscopia a raggi X con risoluzione a femtosecondi e atomica, in pratica, hanno cambiato il mondo, quest'ultima permettendo di vedere, e dunque di interagire con atomi e con catene molecolari, etc.
Attenzione poi che il mondo scientifico oggi è divenuto estremamente più complesso e variegato anche di solo 50 - 60 anni fa , oggi, per un estraneo, frequentare quel mondo è difficilissimo come conoscenze, lungo come tempi e costoso, ci vogliono libri e conferenze.
Detta in una parola, è difficilissimo restare aggiornati oggi, ci sono scoperte nuove a raffica, in tempi brevissimi, anche ogni mese, e su campi anche molto diversi, oggi è un compito immane restare aggiornati per uno che non appartiene (= ci tira fuori il pane) a quel mondo.
Questo fa sì, semplicemente, che molta gente che a quel mondo non appartiene dica che quel mondo è fermo, semplicemente perché non hanno più alcun contatto, non ce la fanno, con il mondo scientifico reale, e dunque sono ignoranti della realtà delle cose scientifiche che li circonda.
Io, con la Scienza, tutta, suggerisco sempre di utilizzare il famoso detto "del doman non v'è certezza", che un certo Loreno famoso e Magnifico, ebbe l'oculatezza di dire secoli fa.
Scientificamente, non sappiamo che cosa ci riserva il domani: il cellulare non l'aveva previsto, nessuno e mai, in passato, nemmeno la fantascienza, oggi fa parte inalienabile della vita umana sul pianeta Terra.
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| inviato il 20 Giugno 2024 ore 11:03
I due gatti che non vanno d'accordo confermano la teoria evolutiva. |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 11:25
La vita è sempre in evoluzione. Non si ripete mai in modo identico o uguale.
Tant'è che il Cottolengo è pieno di "variazioni" sbagliate che più correttamente vanno definite "mutazioni".
Ma attenzione, il concetto di "sbagliato" è relativo.
Per la natura è sbagliato ciò che non si può adattare all'ambiente.
Se l'ambiente cambia, il soggetto che apparentemente è sbagliato in realtà sarà il colui che si adatterà e formerà una nuova specie o sottospecie che sia, ... con buona probabilità.
La vita si basa proprio sull'errore che per ora possiamo definire casuale.
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| inviato il 20 Giugno 2024 ore 11:27
Si, è vero, ci sono fenomeni che ancora non conosciamo, ma sono a livelli molto più bassi della chimica.
La vita potrebbe derivare da questi fenomeni...però, di nuovo, non può essere nata semplicemente rimescolando materia "a caso", come oggi sostiene la divulgazione ufficiale (parlo apposta di divulgazione e non di scienza).
Escludere il caso, cosa che per me è ovvia, cambia anche in modo radicale la questione della vita in altri sistemi.
Non diventa più una mera questione probabilistica, ma potrebbe essere addirittura certa ovunque si siano verificati, nel corso della vita di un pianeta, questi "fenomeni" particolari. Poi magari non tutti i pianeti si evolvono per poterla anche sostenere, ma questo è un altro discorso, stavolta veramente probabilistico.
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| inviato il 20 Giugno 2024 ore 11:54
“ La vita potrebbe derivare da questi fenomeni...però, di nuovo, non può essere nata semplicemente rimescolando materia "a caso", „
Io ho l'impressione che, per molti milioni di anni, ci siano state condizioni tali da produrre (e decomporre) una miriade di aggregati molecolari con proprietà a metà strada tra quelle di un comune composto organico e quelle di un essere vivente (avevo già fatto l'esempio delle micelle; qui si tratterebbe di qualcosa di più complesso, ma non lo vedo impossibile), quanto meno dal punto di vista puramente chimico-fisico, non certo per quel che riguarda la "coscienza"; in una situazione simile, la possibilità che una banale interazione, o una minima variazione delle condizioni al contorno, possa innescare un processo che porti alla generazione di un complesso in grado di replicarsi e di metabolizzare altre sostanze, diventerebbe molto più probabile e darebbe in significato molto meno aleatorio alla parola "caso". |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 11:59
“ La vita è sempre in evoluzione. Non si ripete mai in modo identico o uguale. „
Vero; persino se tornassero condizioni ambientali identiche a quelle del Permiano, alcuni organismi si adatterebbero perfettamente, ma non darebbero origine alle stesse identiche forme di vita, se non altro per il fatto che la base "biologica" di partenza per quell'adattamento sarebbe molto differente da quella che c'era nel Carbonifero, il periodo che precede il Permiano. |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 12:07
“ Occhio che la il contesto che ci circonda è, ed in parte non trascurabile, a noi ignoto, e la Scienza (Fisica, Chimica, etc) ci hanno ripetutamente dimostrato che a volte nemmeno la fantasia più sfrenata ce la fa a prevedere quello che invece è la realtà dei fatti, e che la realtà conosciuta è in continua evoluzione, molto veloce. „ giusta osservazione, senza contare che, come insegnano la meteorologia e la sua formulazione della Legge del caos, bastano tre o più variabili indipendenti per rendere inattendibile qualunque previsione |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 12:12
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Tu modifichi lo stato di una particella qui, tipo lo spin, su di un tavolo, e quella interconnessa con quella, ovunque essa sia , ad 1 cm di distanza sullo stesso tavolo, o sulla Luna, o su Giove, o dall'altra parte della galassia, istantaneamente assume lo stesso stato .
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Questa cosa è assurda.
Altro che fantascienza.
Eppure adesso è data per scientificamente normale.
Nessuno si chiede come sia possibile una cosa così assurda?
È come se la distanza non esistesse.
E se è normale per la Scienza una cosa così assurda, allora quante altre cose assurde saranno vere e quante date per vere invece completamente errate?
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| inviato il 20 Giugno 2024 ore 12:18
“ possa innescare un processo che porti alla generazione di un complesso in grado di replicarsi e di metabolizzare altre sostanze, diventerebbe molto più probabile e darebbe in significato molto meno aleatorio alla parola "caso". „
è proprio questo passaggio che ritengo impossibile: un processo chimico, inizia e finisce. Possono avvenire anche miliardi di miliardi di miliardi di reazioni ogni secondo e per miliardi di anni...ma altrettante ne avvengono il secondo dopo che distruggono o modificano il risultato delle precedenti, a caso.
Già il solo fatto che questa miriade di reazioni possa creare un meccanismo in grado di replicare se' stesso, per me è praticamente impossibile. E' la famosa macchina che si costruisce da sola buttando un cesto di lego dal tetto.
Ma che questo meccanismo si crei anche già adatto a sopravvivere e riprodursi abbastanza volte da iniziare un processo di evoluzione nell'ambiente in cui si trova, è veramente incredibile. La macchina, otre a costruirsi per caso, deve anche farlo con la giusta trazione, gomme, energia e potenza per andare avanti. E deve accendersi.
Non possono essere state banali reazioni chimiche a creare il primo organismo vivente...Oggi la chimica è in grado di prevedere tutte le reazioni che possono avvenire tra tutte le molecole organiche conosciute o persino anche solo teoriche.
Se almeno una di queste combinazioni fosse qualcosa di definibile vivo, anche se ne fosse calcolata una probabilità teorica infinitesima, si potrebbe pensare che questa si sia verificata per caso.
Ma, ad oggi, nemmeno a livello teorico esiste una combinazione di composti chimici che, una volta realizzata, si comporterebbe come un essere vivente.
Che so, dovessero aver scoperto che combinando 1000 molecole di quel composto, angolate in questo modo, con queste aggiunte di elementi, con quest'altre 1000 molecole di quell'altro inserite esattamente con questo ordine ecc ecc, alla fine si avrebbe un essere vivente...allora si, diventa solo una questione probabilistica, una combinazione infinitesima ma, con infinite iterazioni, prima o poi l'azzecchi.
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| inviato il 20 Giugno 2024 ore 12:21
ifelix, ma stai scherzando o cosa?
ci stanno costruendo oggetti reali con questa teoria...
a meno che tu non rifiuti tutto ciò che non vedi e senti direttamente con i tuoi sensi, ma allora questo vale anche per tutto il resto, non solo la scienza.
Sei mai andato sull'everest? Io no, quindi che faccio, non credo all'esistenza di una montagna tanto alta da quasi uscire dalla biosfera?
Non ho mai nemmeno visto uccelli che viaggiano in volo per migliaia di km...quindi? |
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