| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:01
“ Questo tende ad appiattire le differenze in termini di dettaglio restituito se iniziamo ad usare diaframmi in "zona diffrazione". „
Le differenze fra le due combinazioni sono piuttosto piccole, meno di quello che si potrebbe pensare con un confronto dei numeri 60 100, ma sono le stesse indipendentemente dal diaframma.
La diffrazione non è un fenomeno che fino ad una certo valore di f è zero ed oltre fa un salto, c'è sempre a tutti i diaframmi, in quantità crescente al chiudere del diaframma.
Dato che con un formato maggiore devi chiudere di più per avere la stessa PdC (nel caso dei due sensori in esame di un fattore 1.23 circa, cioè se con il 44xx33 usi f/8 con il 54x41 devi usare f10 circa), le cose si compensano.
Pensi che nel gruppo f/64 ci fossero fotografi che non sapevano valutare il compromesso migliore fra PdC e diffrazione?
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| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:01
Anche la M10R diventa piu' seria.
Adobe Color vs CUstom M10R NEUTRALE.
Notare l'incarnato adobe sempre arancio contro il naturale e molto piu' ampio livello di interpretazione del profilo fatto ad hoc.
I rossi e la separazione generale?
E state vedendo un srgb screen su internet..immaginate sul vostro monitor calibrato che abisso. |
| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:07
giuseppe, le differenze le vedo, non marcatissime, ma ci sono nell'incarnato di certo e nella resa di alcuni colori (rosso, nero e verde salvia in particolare), ma uso un Eizo ColorEdge calibrato ad hoc. dubito che su un monitor normale o non calibrato sia possibile rendersene conto e in questo probabilmente il successo di adobe |
| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:08
“ Pensi che nel gruppo f/64 ci fossero fotografi che non sapevano valutare il compromesso migliore fra PdC e diffrazione? „
A parte il fatto che le lenti per il grandissimo formato sono ottimizzate per lavorare belle chiuse.
Non confronterei analogico e digitale. Hanno visibilità e resa diverse.
Una volta non ti guardavi la foto al 100% a monitor. |
| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:09
Dante, stai guardando un srgb 8bit anche se hai l'Eizo,uno screen caricato su internet.... immagina se hai il file a 16 bit sul tuo CEdge calibrato dopo che hai speso tanti soldi e fatica sull'attrezzatura che usi.
I rossi significa anche incarnato; la cosa che mi perplime e' che si spendono soldoni per il dettaglio al 100%, per i 100k iso o per il sensore grande quanto un campo da calcio ma da 50 a 400 euro per i colori VERI e non la polpa che Adobe ci propina..NO. 
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| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:15
aggiungo e poi mi taccio...
anche la tecnologia dietro come si rappresentano i colori e' fondamentale.
Guardate come i rossi nel profilo base siano pompati e compressi, per evitare uscite di gamut da Adobe e guardate come nel neutrale (stavolta si, un Cobalt) la lettura e' molto piu' pulita e il rosso non e' sparato e impastato.
E bisogna dire che ultimamente Adobe ha migliorato la cosa comprimendo le parti estreme, prima direttamente NON vedeva alcuni pezzi di rosso.
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| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:21
“ Dato che con un formato maggiore devi chiudere di più per avere la stessa PdC (nel caso dei due sensori in esame di un fattore 1.23 circa, cioè se con il 44xx33 usi f/8 con il 54x41 devi usare f10 circa), le cose si compensano.
Pensi che nel gruppo f/64 ci fossero fotografi che non sapevano valutare il compromesso migliore fra PdC e diffrazione?
„
Oltre la diffrazione,
c'è anche da tenere presente che se poniamo un limite ottico alle lenti più chiudi il dfiaframma e meno risoluzione del sensore sfrutti, dipende dalla densità dei pixel in sostanza...
Un P45+ con 7216x5412 pixel lato su 49x37mm potrà arrivare a f/22 circa prima di perdere risoluzione
Una Fuji 100 II con 11648x8736 su 44x33mm oltre f/13 perde drasticamente
Una vecchia Canon 5DMKII con 5616x3744 su 24x36mm invece arriva fino a f/20.5 mantenendo intatta la sua risoluzione
Questo a braccio e in teoria, poi riscontri scientifici personali non ne ho... |
| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:23
“ A parte il fatto che le lenti per il grandissimo formato sono ottimizzate per lavorare belle chiuse. „
Puoi ottimizzare quanto vuoi, ma nei confronti della diffrazione tutte le ottiche si comportano allo stesso modo.
Intendo solo dire che il vantaggio rispetto alla diffrazione dei sensori maggiori non esiste, esiste a parità di f ma non a parità di PdC, che penso sia la cosa che più interessa.
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| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:25
“ Le differenze fra le due combinazioni sono piuttosto piccole, meno di quello che si potrebbe pensare con un confronto dei numeri 60 100, ma sono le stesse indipendentemente dal diaframma. „
Rolubich, non tieni conto della densità del sensore.
Io avevo 3 in matematica ma mi ricordo che raamiel aveva misurato quelli che erano gli MP effettivamente trasferiti oltre un certo valore di diaframma.
Se non sbaglio ad F11 non si trasferivano oltre 32MP in termini di dettaglio su una FF (o qualcosa del genere)
Sono d'accordo con te che la diffrazione non è on/off ma esistono delle variabili rigide oltre le quali non si va.
Questo, appiattisce le differenze tra sensori di densità differente quando i diaframmi si chiudono.
“ Pensi che nel gruppo f/64 ci fossero fotografi che non sapevano valutare il compromesso migliore fra PdC e diffrazione?
„
Lasciamo perdere il gruppo F64, erano decenni fa e si parlava di pellicola. |
| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:31
“ Un P45+ con 7216x5412 pixel lato su 49x37mm potrà arrivare a f/22 circa prima di perdere risoluzione
Una Fuji 100 II con 11648x8736 su 44x33mm oltre f/13 perde drasticamente
Una vecchia Canon 5DMKII con 5616x3744 su 24x36mm invece arriva fino a f/20.5 mantenendo intatta la sua risoluzione „
Se metti di mezzo la densità dei pixel non stai confrontando immagini viste alla stessa dimensione, che penso in una discussione come questa sia quello che interessa, ma immagini visualizzate a monitor alla stessa percentuale di visualizzazione.
Con visualizzazione al 100%, se hai una densità maggiore di pixel vedrai l'effetto della diffrazione ad un diaframma più aperto, ma avrai più pixel disponibili, quindi puoi ridimensionare e ridurre l'impatto della diffrazione; quindi la densità è fuori dai giochi per un confronto fra immagini alle stesse dimensioni reali.
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| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:33
“ Se metti di mezzo la densità dei pixel non stai confrontando immagini viste alla stessa dimensione, che penso in una discussione come questa sia quello che interessa, ma immagini visualizzate a monitor alla stessa percentuale di visualizzazione. „
No, parliamo di dettaglio trasferito, non di visione a monitor
E qui la densità entra sicuramente in gioco. |
| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:34
“ Questo, appiattisce le differenze tra sensori di densità differente quando i diaframmi si chiudono.
„
No, perchè non devi supporre lo stesso diaframma se consideri formati diversi, e non devi considerare la densità di pixel se confronti le foto alle stesse dimensioni reali.
Non dirmi che proprio tu vai a confrontare le immagini al 100% di visualizzazione, dopo tutte le discussioni che apri su aspetti che esulano completamente, e per fortuna, da comportamenti da pixelpeeper.
Se vuoi lo dimostro con formule di comprovata affidabilità, non inventate da me naturalmente.
Basta che mi dai un confronto pratico, vanno bene i due sensori della discussione (100mp 44x33 vs 60mp 54x41)?
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| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:37
Si Paco, ma dimentichi una cosa.
Sia su FF che su 44x33 siamo arrivati a resa lenti che chiuse SOLO di 1 stop sono gia al top da lato a lato, ergo se non per aumentare la pdc NON HA senso chiudere di piu' arrivando alla diffrazione.
Una FF con lenti serie fra 2.8 e f5.6 ha tutte le MTF al top e diffrazione ne vede minima, anche con 61mpx.
La stessa densita' della gfx100 che con i suoi vetri TOP va alla stessa maniera... sta a massimo 5.6 e ciao diffrazione. |
| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:44
“ No, perchè non devi supporre lo stesso diaframma se consideri formati diversi, e non devi considerare la densità di pixel se confronti le foto alle stesse dimensioni reali. „
Rolubich, vedo che non capisci quello che intendo ma fa niente.... chiedi pure a Raamiel come aveva trovato quella formula.
La densità nel sensore è importantissima in relazione alla diffrazione, più si chiude il diaframma e più si "buttano via" pixel andando a diminuire la differenza rispetto ad un sensore meno denso che ne "butterà via" anche lui proporzionalmente ma in misura minore in senso assoluto.
Detto ciò, non ho ne il tempo ne la voglia di ripetere le stesse cose che si dicevano su Juza nel 2013, peace & love 
“ Si Paco, ma dimentichi una cosa.
Sia su FF che su 44x33 siamo arrivati a resa lenti che chiuse SOLO di 1 stop sono gia al top da lato a lato, ergo se non per aumentare la pdc NON HA senso chiudere di piu' arrivando alla diffrazione. „
Ecco, Uly ha detto la cosa giusta.
Oggigiorno esistono ottiche che ad F4 sono già al massimo della resa.
Il mio 21 Leica, guardando gli MTF, già a F3,5 è al massimo
E quindi, se non serve ad aumentare la pdc, si usano ottiche con il massimo della resa a diaframmi "di sicurezza" e così (ma solo così) ci si può spippettare davanti ai 100MP
Ma se serve PDC in un landscape per avere tutto a fuoco e su un 44x33 si chiude costantemente a f11 almeno, allora il discorso cambia.
Oppure si fa come Maserc che scatta a TA 18 scatti e li fonde in focus stacking
Cosa non si fa per le 100 megapizze.... |
| inviato il 14 Febbraio 2024 ore 13:49
“ No, parliamo di dettaglio trasferito „
Il dettaglio trasferito, se la densità è maggiore, sarà maggiore (perchè c'è più densità) ma più affetto dalla diffrazione, le due cose si compensano con un piccolo residuo di vantaggio per la maggiore densità.
E' la stessa cosa che per la risolvenza degli obiettivi, con un sensore denso ed un obiettivo poco risolvente avrai comunque più dettaglio acquisito rispetto ad una minore densità, il vantaggio sarà molto piccolo per obiettivi veramente scarsi a più evidente al migliorare dell'obiettivo, ma non sarà mai uno svantaggio.
Puoi vedere la scarsa risolvenza di un obiettivo al pari della diffrazione, alla fine si tratta sempre di un punto che sul sensore diventa un disco invece che rimanere u punto.
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