| inviato il 08 Dicembre 2023 ore 14:46
Il movimento aggiunge una dimensione al modello fisico, non si può dire che non conta a prescindere. Tempo fa avevo fatto qualche prova teorica per analizzare lo sconfinamento nei pixel vicini, veniva fuori che se il soggetto è veloce troppi pipsel fanno dei danni e meno pipsel vanno meglio. È qui su Juza da qualche parte, per il poco che vale. |
| inviato il 08 Dicembre 2023 ore 15:21
@Simone “ Sappiamo che ad alti iso o meglio in condizioni di luce molto bassa, cosi come nella fotografia dinamica, sensori a risoluzione inferiore (tenendo fisso il formato) sono ancora quelli preferiti dai pro. „
Pochissimi pro conoscono le basi del digitale. Le ammiraglie a 20-24 Mpx FF le scelgono per svariati motivi.
Il principale è che le megapixellate mal si conciliano con alti fps tutti a fuoco.
La storia dei sensel grandi per raccogliere più luce a livello di sensel singolo cede in importanza alla influenza della superficie totale del sensore.
È un'idea tipica degli sprovveduti agli inizi dell'era digitale. Tanto è vero che un volpone come Northrup è arrivato ad affermare che le megapixellate mostrano meno rumore. Ma lui e la moglie sono pro che fanno soldi sulla dabbenaggine dei fotografi che li leggono e pagano i loro abbonamenti.
Poi ci sono i seguaci di La Palice: tutta la fotografia digitale si spiega con il rapporto di ingrandimento. Riduci l'ingrandimento e passa la paura! Che è una conseguenza della frescaccia principe di base "che conta in fotografia è l'immagine finale, me l'ha detto un ing della Zeiss" ma si dimentica di citare che era fotografia argentica e che il capo Nasse della Zeiss si stupisse in seguito alquanto che si fosse arrivati a 20 Mpx in FF. Purtroppo è scomparso nel frattempo, sarebbe interessante leggerlo oggi.
Per te che hai usato strumenti FT-R l'analogia è illuminante. Quelli che acquisiscono spettri IR di un polimero solido a 0.1 cm-1 di risoluzione, ipso facto non hanno capito molto di come funziona un FT-IR.
Quando avrai voluto analizzare le conformazioni di un principio attivo avrai usato al massimo 2 cm-1 di risoluzione. Risoluzioni più alte ti avrebbero nuociuto, introducendo rumore e non informazione utile sul campione.
Per cui un frescone che usa una Sony A7RV per scene sempre con pochi dettagli effettivamente getta soldi dalla finestra. |
| inviato il 14 Dicembre 2023 ore 18:26
L'obiettivo è l'ottimo Canon EF 35/1.4 L II.
Le misure sono state fatte sulle Canon 5DSR e 7dII da OpticalLimits a MTF50, il crop Canon è 1.6.
Una spiegazione esige più di un post di media lunghezza che inevitabilmente andrà a innervosire chi eccepisce a considerazioni tecniche.
Fate vobis! |
| inviato il 14 Dicembre 2023 ore 22:02
Le due fotocamere hanno praticamente la stessa frequenza di Nyquist (121lp/mm); quindi, dato che il sito indica le linee risolte per altezza del sensore, il rapporto dei valori dovrebbe essere uguale al rapporto delle dimensioni del lato corto, che è 1.6.
Se fai i rapporti dei valori dei test ai vari diaframmi troverai risultai che variano da 1.61 ad 1.66, quindi i risultati sono secondo me congruenti.
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| inviato il 15 Dicembre 2023 ore 13:39
Non sono molti i casi in cui c'è lo stesso pixel pitch in aps-C e FF.
Bisogna investire un po' di tempo, calcolatrice alla mano.
I dati di partenza sono questi, dedotti da specs DPR.
5DSR 36x24 mm; 8688x5792 px; pixel pitch 24/5792=4.14 µm; Nyquist 500/4.14=120.77.
7D II 22.4x15 mm; 5472x3648; 15/3648=4.11 µm; 500/4.11=121.60 µm.
La 7D ha tecnologia dual pixel e filtro OLPF (AA). Non si può affermare che il sensel sia identico.
La 5DSR è anomala nel senso che ha due filtri AA in controfase. Che sappia, è l'unica Canon senza filtro AA, però di Canon ho solo tre Powershot!
Per continuare ci sono due approcci, quello legato ai px del lato corto o quello dei mm del lato corto.
Se si parte dai px e non si va in aliasing, un pixel può contenere solo 1/2 (0.5) ciclo, per semplificare o una sola linea nera o una sola bianca al massimo (Nyquist).
5DSR: 5792x2x0.5=5792 linee nel lato corto, nessuna sorpresa, tutto si tiene.
7D II: 3684x2x0,5=3684 linee in PH (lato corto), OK.
Se si considerano i mm del lato corto invece dei pixel, si deve moltiplicare l/mm x mm.
Questi grafici riportano quindi le linee totali rappresentate nel lato corto, non le coppie di linee normalmente indicate con lp (line pairs). |
| inviato il 15 Dicembre 2023 ore 20:54
Nei dettagli.
Il massimo dei dettagli è 5562/3380=1.64 invece di 1.6 al centro. +1 per l'FF.
A f/1.4 al bordo estremo 2530/2398=1.05. +1 per l'aps-C.
Insomma, bisogna avere pazienza e confrontare i dati numerici disponibili, non basta dare un'occhiata ai due grafici.
Il massimo a 5562 della FF al centro ci dice che lì ha MTF66(sensore). Questo 35 mm è talmente risolvente al centro che 50 Mpx non gli rendono giustizia. Vediamo con 61 Mpx: MTF71(sensore), meglio 100 Mpx FF per un obiettivo così.
Una svista abbastanza comune: se vogliamo 5562 al centro sulla aps-C, basta montare un 35 mm più risolvente.
No. Non funziona così. Bisogna che il sensore aps-C abbia molti più Mpx per accomodare una risoluzione pazzesca dell'ottica! Se non si capisce questo è come dire che non si è capito molto dei discorsi precedenti.
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| inviato il 15 Dicembre 2023 ore 21:34
Non dimentichiamo che un 35mm su full frame solitamente viene confrontato con un 24mm su aps-c, altrimenti lo stesso 35mm 1.4 in questo caso andra' a produrre due angoli di campo diversi sulle Canon 5DSR e 7dII.
(senza nulla togliere al caso scuola postato sopra da Valgrassi ) |
| inviato il 15 Dicembre 2023 ore 22:27
“ Il massimo a 5562 della FF al centro ci dice che lì ha MTF66(sensore). Questo 35 mm è talmente risolvente al centro che 50 Mpx non gli rendono giustizia. „
Secondo me test come questi sono utili per confrontare diversi obiettivi provati sullo stesso sensore, ma ci vuole molta cautela per prendere i valori assoluti e desumere da questi la MTF(obiettivo).
Nel nostro caso del sensore FF, si ricava che ad f/4 MTF(sistema)=0.5 ad una frequenza di 113lp/mm ((5425/2)/24); a questa frequenza MTF(sensore)=0.68 e quindi si ricava che a 113lp/mm MTF(obiettivo)=0.74 (0.5/0.68).
E' attendibile un risultato del genere? Sembrerebbe di no a giudicare dai test di Lensrental che prova gli obiettivi su banco ottico, quindi misura direttamente MTF(obiettivo).
Dal grafico si vede che a 113lp/mm MTF(obiettivo) è lontano da 0.74, direi che è circa 0.57; e che raggiunge un valore MTF di 0.74 ad una frequenza ben inferiore di 113lp/mm, più o meno 70lp/mm.
Se si fanno le stesse verifiche con i grafici di Lenstip, che assieme a OpticalLimits secondo me è il più affidabile, si trovano risultati più in linea con quelli di Lensrental.
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| inviato il 15 Dicembre 2023 ore 23:03
Il risultato del test sul Canon 35 mm f/1.4 presentato da OpticalLimits , non è attendibile!!!
Per rendersene conto :
FF f/2.8 h= 24 mm 5562/24 * 1/2 = 115.875 lp/mm (coppie di linee/mm)
Un sistema ideale (sensore+obiettivo (limitato dalla diffrazione))
da luogo ad una MTF minore di 0.5.
Dunque, come può lo stesso sensore accoppiato all'obiettivo reale dare luogo ad un MTF maggiore e pari a 0.5?
Semplice: il dato riportato da OpticalLimits è falso, sbagliato o riportato erroneamente.
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| inviato il 16 Dicembre 2023 ore 11:32
@Simone bisogna limitarsi al centro che sarà un valore medio non un singolo pixel e che centro FF e aps-C siano confrontabili in angolo dal centro dell'immagine (cosa non specificata di chi ha fatto queste misure, molto indirette, fra l'altro).
I bordi aps-C sono confrontabili coi bordi estremi FF perché sono meno periferici sul formato crop. |
| inviato il 16 Dicembre 2023 ore 11:49
@Giuseppe il tuo calcolo di 115.875 lp/mm è corretto. Non dovrebbe essere affetto da aliasing perché si era calcolato 120.77 lp/mm per Nyquist della splendida Canon 5DSR.
“ Un sistema ideale (sensore+obiettivo (limitato dalla diffrazione))
da luogo ad una MTF minore di 0.5. „
Non esiste questa regola. È vera solo in casi ad hoc se usi le relazioni approssimate (ormai abbandonate) introdotte da Kodak e altri per le pellicole.
MTF50 non è un valore chiave, dice semplicemente che partendo da una tinta unita con MTF100 si arriva in certe condizioni ottiche e di sensore al contorno alla metà della scala MTF, riassunta in MTF50. È un dato singolo che non può sostituire una serie molto più nutrita di valori MTF, vedila come MTF media fra 0 e 100.
Stessa cosa per il colore di riferimento in genere calcolato con (700+400)/2=1100/2=550 nm, un giallo-verde. In passato dei volpini illuminavano le mire in verde e addirittura in blu e miglioravano la diffrazione rispetto alla luce bianca.
Poi li hanno smascherati. Queste misure Imatest sono in genere sul canale raw G (verde). |
| inviato il 16 Dicembre 2023 ore 12:48
“ Non esiste questa regola „
Penso si riferisse al caso specifico; cioè che per un sensore con Nyquist a 120lp/mm ed un obiettivo perfetto ad f/2.8, il calcolo di MTF(sistema) a 116lp/mm è minore di 0.5.
A me risulta un po' maggiore (0.515=0.66*0.78), ma comunque non cambia il senso del discorso, i risultati sembrano un po' troppo ottimistici; anche se probabilmente in centro ad f/2.8 l'obiettivo non è molto distante dall'essere perfetto, cioè limitato solo dalla diffrazione, e quindi il risultato della prova ci starebbe.
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| inviato il 16 Dicembre 2023 ore 15:17
@Valgrassi
Il senso della mia nota è quello indicato da Rolubich.
Infatti :
La MTF di un obiettivo ideale ad apertura circolare valutato con una lunghezza d'onda di 555 nanometri, alla frequenza spaziale di 115.875 lp/mm (coppie di linee al millimetro) ed apertura perfetta di 2^(3/2)=> 2.8 porta a 0.769684;
La MTF del sensore di cui si parla con frequenza di Nyquist pari a 120.77 lp/mm e valutato alla frequenza spaziale di 115.875 lp/mm porta a 0.662169;
Il loro prodotto è 0.509661!!!
I migliori obiettivi reali nelle condizioni più favorevoli hanno un margine di circa 10-15 %
Buona serata. |
| inviato il 16 Dicembre 2023 ore 18:33
@Giuseppe “ Un sistema ideale (sensore+obiettivo (limitato dalla diffrazione))
da luogo ad una MTF minore di 0.5. „
No. Sarà quello che pensi tu, ma non è così, salvo casi casualmente particolari, ossia coincidenze. |
| inviato il 16 Dicembre 2023 ore 19:02
Perché qualcuno non fa una super sintesi che riprende 2 o 3 pensieri più contrapposti...? cosi aiuterebbe a chi non ha potuto o non può leggere tutto ad avere gli elementi base per casomai aggiungere qualcosa....
Per es.: io senza leggere tutto e basandomi solo sul titolo del primo e secondo 3d mi vien da dire che una super pixellata da un file migliore se croppato a 2mpx... ma sopratutto non trovo abbia senso ipotizzare che si debba croppare a 2mpx per poi andare a fare una comparazione con un file nativo di 2mpx, ma casomai trovo abbia più senso scalare il file a 2mpx e cosi facendo è assolutamente sicuro che un file da 42 scalato a 2mpx sia sicuramente superiore a quello nativo da 2mpx, ma non c'è proprio storia.....
(Ma forse sto dicendo una super razzola perchè avendo letto pochissimo\issimo tutta la discussione non sto cogliendo i punti principali...ma avevo voglia di spararla anch'io qualcosa... ) |
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