| inviato il 23 Novembre 2023 ore 23:44
Assolutamente d'accordo per l'esempio della ragazza. Ma se fotografo un gruppo di alberi spogli e non voglio vederli trasformati in una macchia informe? E se voglio fare una macro di un insetto che sia perfettamente visibile nei suoi particolari? E se, come quando ero studente e facevo fotografie al microscopio e volevo una visione dettagliata delle cellule mentre in quegli anni dovevo a volte far uso della fantasia perché la nitidezza era quello che era?
La fotografia non è sempre arte e tante volte ( è anche il bello di questo passatempo) potrebbe essere utilizzata per i più svariati motivi che possono prescindere dall'arte. Siamo d'accordo sull'importanza del contenuto, del tanto invocato messaggio, di quello che la fotografia vuole trasmettere: ma se poi viene utilizzata per ricordare al meglio un luogo che si è visitato e come è stato visto? Se si vuole leggere nel miglior modo possibile un antico mosaico? Un borgo antico?La fotografia ha il bello di essere estremamente democratica; può essere utilizzata da tutti e per i fini più diversi. Più banale di così.... |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 0:46
“ Ma se fotografo un gruppo di alberi spogli e non voglio vederli trasformati in una macchia informe? „
E infatti per ogni scopo che si vuole raggiungere c'è lo strumento più adatto.
Premesso che trovo bellissimi i tuoi paesaggi ad alta risoluzione, Claudio, non trovo nulla di disdicevole in questi scatti analogici fatti per prova con il peggior obbiettivo (43-86mm) che Nikon abbia mai fatto, a detta dei più, scansionati a 2,5Mpx.
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=4674970&l=it
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=4674964&l=it
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 2:23
Riprendo questa domanda:
“ Domanda (un po' maliziosa): una macchina con 2Mpx (FF, mettiamo) e la focale perfettamente equivalente sarebbe stata identica?;-) „
e considero, se ho ben interpretato questo
“ Il ritaglio è di 1.98 Mpx (da Exif). Se dividi ~ 42 per 1.98 ottieni ~ 21.2 che sotto radice quadrata ti dà ~ 4.60. Il ritaglio rappresenta una focale 500x4.6=2300 mm su FF. „
si supponga che con il sensore da 2MP si usi un'ipotetica focale di 2300mm.
Il ritaglio di 2MP della fotocamera da 42M che ha montato un 500mm, conterrà la stessa immagine della foto intera della fotocamera da 2MP che ha montato un 2300mm.
Quindi entrambi i sensori rilevano una coppia di linee bianco/nero con spessore di un pixel ciascuna alla loro frequenza di Nyquist, e quindi MTFsensore vale 0.64 per entrambi.
Però l'obiettivo montato sulla 42MP lavora a 110lp/mm, mentre quello montato sulla 2MP lavora ad una frequenza di soli 24lp/mm e quindi, se i due obiettivi hanno le stesse curve MTF, avrà un MTFobiettivo più alto e di conseguenza (dato che gli MTFsensore sono uguali) un MTFtotale più alto, in sostanza sarebbe stata migliore.
Mi sono accorto a posteriori che Simone Rota aveva sostanzialmente detto la stessa cosa:
“ Con i dati sopra, se con il 500 mm consideri ad esempio 24 lp/mm, con la focale 2300mm (e ovviamente senza nessun ritaglio) lo stesso particolare corrisponderebbe a circa 5 lp/mm. Penso sia l'MTF a quel valore che è da confrontarsi con mtf=0.98 della Sony usata da Otto72. „
I 24lp/mm corrispondono esattamente a 5.24lp/mm (=24lp/mm / sqrt(42MP/2MP) ai quali corrisponde proprio un MTF di 0.98.
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 6:29
Secondo me siete andati molto, troppo oltre rispetto al semplice quesito posto in origine da Tony. |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 6:35
Comunque, se ho capito bene, la questione tecnica si dovrebbe risolvere in queste semplici considerazioni: è meglio avere un 100 mm (sparo una focale a caso) su 42 mega o un 2300 mm su due mega?
Beh se la questione è in questi termini direi che la risposta sia in quest'altra domanda: si può andare in giro con un MTO al collo? |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 9:45
@Rolu finalmente ho capito perché giuri su 1/R^2=1/R(o)^2*1/R(p)^2 proposta da Kodak ai tempi della pellicola!
R(o) è la risoluzione dell'ottica, R(p) quella della pellicola. Non c'è di mezzo Nyquist. I granuli di alogenuri di Ag non hanno una distribuzione ben definita.
In un sensore al silicio Si ci sono sensel (fotositi) assunti quadrati caratterizzati dal pixel pitch, la distanza fra i centri dei sensel. In genere si considera che l'isolante fra i sensel (dell'ordine di qualche decina di nanometri) sia trascurabile rispetto alla dimensione dei sensel che è dell'ordine di migliaia di nanometri (un sensel FF 2Mx in particolare è 20,8 migliaia di nanometri visto che 1 µ=1,000 nanometri (nm). Come assumere: tutta l'area del sensore è utile per l'acquisizione del segnale. Notare che alla geometria del sensel ovvia il sistema di microlenti.
Fino a una dozzina di anni fa l'elettronica frontale sul sensel faceva sì che che la parte sensibile alla luce fosse ad "L", il Si attivo risiedeva nel vuoto lasciato dalla L. Poi hanno introdotto i BSI, togliendo dal fronte sensel gran parte dell'elettronica e spostandola dietro al sensel. Essenziale: la geometria del sensel attivo non è terribilmente importante. I progettisti giocano con microlenti e CFA per stare dalla parte della ragione (possono ad esempio usare filtri RGB più trasmittenti perché più sottili) che significa fare arrivare abbastanza fotoni ai bordi del sensore.
Ci sono qui buontemponi che in perfetta buonafede sostengono che i sensori non progrediscano da anni. È una frescaccia. Vanno scusati perché non sanno cos'è la fisica dello stato solido del silicio. Postano lo stesso però (casi di Dunning-Kruger più o meno gravi).
Gli elettroni (INTERNI) del silicio si mobilizzano secondo un processo a due stadi, inspiegabile se non con la meccanica quantistica.
Chi ha montato il fotovoltaico sul tetto di casa sa che l'efficienza energetica è < 20% con film spessi di silicio. (Con pochi nanometri (film sottili, nanotecnologia) di CdTe si otterrebbe la stesa resa energetica perché CdTe promuove gli elettroni in un solo stadio, non in due come il Si).
Il Si è il collo di bottiglia. Ci sono raggi-X portatili per dentisti che incorporano già rivelatori CdTe.
“ Però l'obiettivo montato sulla 42MP lavora a 110lp/mm, mentre quello montato sulla 2MP lavora ad una frequenza di soli 24lp/mm e quindi, se i due obiettivi hanno le stesse curve MTF, avrà un MTFobiettivo più alto e di conseguenza (dato che gli MTFsensore sono uguali) un MTFtotale più alto, in sostanza sarebbe stata migliore. „ È una frase da precisare un po' meglio.
Si DEVE partire da:
MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore)
MTF(ottica) è del tutto indipendente da MTF(sensore) e lo SUPPONI anche tu, solo che è proprio vero che hanno la stessa MTF, non può essere diversamente.
La frase fuorviante è questa quindi “ avrà un MTFobiettivo più alto „ Se sostituisci MTF(sistema) a MTFobiettivo, tutto si tiene.
MTF(sensore) è una semplice sinc, è la FT di quello che gli ing chiamano boxcar (in sostanza la forma di un vagone visto di lato, un rettangolo cioè).
Abbiamo visto che se Nyquist è 24 lp/mm si spreca tutta l'informazione dell'obiettivo oltre 24 lp/mm (per i più attenti: si è tralasciato MTF(AA) che peggiora ancora le cose, ma che con 2 Mpx FF è obbligatoria, pena tragiche distorsioni da aliasing).
Sappiamo anche che a Nyquist MTF(sensore) è sempre MTF64, semplificato da MTF=0.6366.
Non ci costa niente immaginare che un'ottica risolva esattamente 24 lp/mm. MTF(2Mpx)=0.6366, è assodato a Nyquist. Cosa succede se l'ottica trasferisce (metti) 10 lp/mm? Il calcolo è banale: MTF=0.93 ossia MTF93.
Questo ci dice che 2 Mpx FF vanno bene per registrare culi di bottiglia ovvero spazi-oggetto carenti di dettagli fini. lp/mm sono relative alle immagini acquisite dal sensore, non alla scena.
Vediamo il 42 Mpx a 24 lp/mm. MTF(sensore)=0.98 ossia MTF98. Si vede che la qualità MTF(sistema) del 42 Mpx a 24 lp/mm è meglio del 2 Mpx a 10 lp/mm.
E a 10 lp/mm? MTF=0.996 ossia MTF99.6 che equivale ad ammettere che la megapixellata ha il sensore quasi-trasparente, il sensore non fa del male all'ottica, MTF100 essendo il massimo possibile.
Mi è venuto il sospetto che qui è solo questione di non sapere calcolare le sinc, se volete posto la formula per i negati in matematica.
Simone ha avuto un educazione chimica pari alla mia (non so se Industriale come me o Pura).
Ho superato un altra dozzina di esami alla UBC di Vancouver, ho programmato in Assembler PDP8 e nel 1976 si è pubblicato su FT-ICR cioè "Risonanza ciclotronica a trasformata di Fourier", i chimici la chiamano FT-MS, cioè "Spettrometria di massa a trasformata di Fourier", strumenti che partono da $1-2 M come minimo. Dopo quasi cinquant'anni è ancora la massa più risolvente disponibile commercialmente.
Tutto questo non per sminuire Simone, ma io quando sono uscito dalla Statale di Milano nel 1972 programmavo in Fortran con i nastri perforati delle Teletype e avevo un'idea molto vaga di cosa fossero le Serie di Fourier e nessuna idea che un articolo di matematica applicata pubblicato nel 1965 da IBM aveva svelato al mondo lo sviluppo della FFT (Fast Fourier Transform).
La domanda però era piuttosto semplice: meglio la megapixellata ritagliata a 2 Mpx col 500 mm o l'ipotetico 2300 mm montato sulla 2 MPx?
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 10:29
@Iz2ohl: sosteniamo in fondo la stessa cosa. Il problema è che finché vediamo gli esempi da te postati ( carini certo) tutto va bene. Io li sto guardando al cellulare, raramente, se non per fare la post uso qualcosa un po' migliore. Se ho tempo in più guardo le foto al mio pc che è fullhd. Il fatto è che, però, io stampo sempre da me in formati fino ad A3+ e lì la differenza si vede. Se poi opero snche qualche piccolo ritaglio, ancora peggio. Ma stiamo dicendo la stessa cosa. Io non parlo di teoria ma solo quello che vedo in pratica stampando . Diciamo le stesse cose |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 11:47
@ Valgrassi
"La domanda però era piuttosto semplice: meglio la megapixellata ritagliata a 2 Mpx col 500 mm o l'ipotetico 2300 mm montato sulla 2 MPx?;-) "
Beh, mi pare che Ale Z, io e Rolubich abbiamo dato la nostra risposta: meglio la 2mpx non ritagliata.
La tua conoscenza su FT e MTF e' molto superiore alla mia, immagino ( ma non posso sapere) anche a quella di altri intervenuti qui.
Il problema e' che arrivino i dati giusti al sensore. Lo stesso particolare, ad esempio la maglietta di una di quelle persone che si vedono in foto by Otto72, nel caso del ritaglio occupera' uno spazio sul sensore molto piu' piccolo di quello che occuperebbe nel caso di una focale 2300mm. Banalmente quello che chiunque vede nel mirino di una reflex. Concordo mi pare con Rolu, cioe' le lp/mm in ingresso sono diverse (lp/mm sul sensore, come del resto anche tu stesso Valerio hai scritto). MTF sensore non e' ancora entrato in gioco a questo stadio |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 12:08
“ Beh, mi pare che Ale Z, io e Rolubich abbiamo dato la nostra risposta: meglio la 2mpx non ritagliata.
„
Esatto.
“ Il problema e' che arrivino i dati giusti al sensore. Lo stesso particolare, ad esempio la maglietta di una di quelle persone che si vedono in foto by Otto72, nel caso del ritaglio occupera' uno spazio sul sensore molto piu' piccolo di quello che occuperebbe nel caso di una focale 2300mm. Banalmente quello che chiunque vede nel mirino di una reflex. Concordo mi pare con Rolu, cioe' le lp/mm in ingresso sono diverse (lp/mm sul sensore, come del resto anche tu stesso Valerio hai scritto). MTF non e' ancora entrato in gioco a questo stadio „
Infatti le linee in ingresso son diverse, quelle che arrivano sul sensore da 2MP hanno frequenza 4.58 volte minore, e lo stesso rapporto c'è fra la frequenza di Nyquist dei due sensori.
Quindi, essendo la X della funzione seno circolare il rapporto fra la frequenza considerata e quella di Nyquist, è chiaro che per qualsiasi frequenza in ingresso la MTFsensore è la stessa nei due casi; non c'è nemmeno bisogno di fare calcoli.
Eliminato dal confronto il contributo del sensore, rimane solo la MTFobiettivo a determinare le differenze di MTFsistema dei due casi; l'obiettivo che lavora a frequenza più bassa (quello montato sul sensore da 2MP) avrà una MTF più alta e quindi restituirà un'immagine migliore.
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 12:37
Scusate,
vedo fiumi di formule e discettazioni su pugili... ma una stampa da 2MP l'avete mai vista? 
Io ne ho alcune da 3MP e quindi un'idea me la sono fatta.
Voi? |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 14:05
Scusa Paco quanto grandi le stampe del 3MP ? |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 14:13
La domanda però era piuttosto semplice: meglio la megapixellata ritagliata a 2 Mpx col 500 mm o l'ipotetico 2300 mm montato sulla 2 MPx?;-)
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Beh Valerio la risposta mi pare scontata: meglio avere più megapixel col 500 che meno con 2300.
Questo per una semplice questione pratica: il 500 è certamente più nitido del 2300; è certamente più piccolo del 2300; è certamente più leggero del 2300; e per concludere è certamente assai più economico del 2300! |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 14:15
sin(w)/w funziona con w = 2 * PI * f = 2 * PI * numCicliPerPipsel / 2 = PI * numCicliPerPipsel
A Nyquist per definizione abbiamo 0.5 cicli per pipsel
=> w = 2 * PI * f = 2 * PI * numCicliPerPipsel / 2 = PI / 2
=> MTF = sin(PI/2)/PI*2 = 0.6366
Ho messo su un piccolo ODS per LibreOffice: www.swisstransfer.com/d/7bed6aa6-b208-46b9-ab3a-72de9e724d6e
Sarebbe interessante trasformare (1 - gaussiana) per approssimare l'effetto dello sharpening. Dovrebbe andare sopra 1 col salire della frequenza (tipo filtro con alto Q), aggiustando verso l'alto la MTF e creando artifatti fastidiosi se si esagera. Purtroppo non faccio queste robe da una vita. |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 14:29
Se un pazzo prendesse una lente da 2300 mm e la confrontasse con un 500 mm di pari qualità (immaginiamo un moltiplicatore perfetto con fattore 4.6), mettendo la prima su sensore da 2 MP e la seconda su sensore da 42 MP, la prima si troverebbe a lavorare in una zona con MTF maggiore ed entrambe andrebbero a Nyquist a 24 cicli (line pairs) per millimetro *nella foto finita*. Quindi vincerebbe la lente da 2300 mm. |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 14:43
“ ma una stampa da 2MP l'avete mai vista? „ . . si, per esempio stampe 10x15 e 12x18 su carta fotografica lucida di scatti di viaggio in Tibet e di altre occasioni, solo toni chiari/scuri ottimizzati, le foto erano e sono piacevoli.
La mie prime digital compatte erano la canon power shot G2 e G3, da 3.9 Milioni di pixels.
la mia prima reflex digital è stata la canon 1D ccd (4 milioni di pixels) con queste digital ho sempre fatto stampe 20x30 e fotolibri e all'occorrenza anche stampe più grandi fino al 30x40, oltre mai.
Dato che la fotografia non è fatta da soli pixels, contorni e risoluzioni pazzesche ma di tanti altri contenuti anche una compatta da 2 milioni di pixels per piccole stampe e fotolibri possono avere il loro valore, senza togliere che almeno 10 Mpx e molto di più vanno bene per gli usi attuali.
“ 2mpx sono abbastanza? „ . . . per apprezzare uno scatto su una stampa di piccole dimensioni si ! |
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