| inviato il 12 Novembre 2023 ore 20:54
@Rolu tu devi avere applicata quella formula mostruosa (che giuro di avere capito anni fa) che si riferisce a un'iride perfettamente circolare. Solo che adesso non mi ritrovo più, segno che l'Alzheimer avanza, cmq ce l'ho registrata sotto Equation Solver della Sharp, se mi dai una spintarella forse ci arrivo ancora.
La Sony A7RII/III usata dai polacchi ha Nyquist a 111 lp/mm, per cui a 91 lp/mm MTF(sensore) dovrebbe essere MTF=0.746. A questo punto MTF(ottica) dovrebbe essere 1/(2*0.746)=0.67, quindi MTF67(ottica) a 91 lp/mm, sicuramente un valore molto alto.
Usando invece una Sony A7RV che ha Nyquist a 133 lp/mm si salta a MTF82(sensore).
MTF(sistema)=0.67*0.82=MTF55 che dice come previsto che un sensore con più Mpx alza la MTF(sistema) cioè il contrasto in pratica. Visto che la differenza fra MTF50 e MTF55 è dell'ordine del 10%, secondo Brandon Dube è percepibile ad occhio
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 21:10
“ @Rolu tu devi avere applicata quella formula mostruosa (che giuro di avere capito anni fa) che si riferisce a un'iride perfettamente circolare. „
Sì, è questa:
non è poi così complicata.
Tu usi la relazione lineare valida per aperture quadrate?
Ma il foro del diaframma è più simile ad un cerchio piuttosto che ad un quadrato.
Comunque dalla verifica che ho fatto ad f/16, sembra proprio che i risultati teorici coincidano piuttosto bene con quelli misurati da Lenstip. Ti torna?
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 21:13
Lenstip ha misurato anche lo Zeiss Otus 55mm ed il Sigma 40mm 1.4? |
| inviato il 12 Novembre 2023 ore 21:19
Scusate, ma il passaggio dalla frequenza di Nyquist (che riguarda il campionamento di un segnale) a MTF non mi pare così scontato da farsi.
Si per 42 mpx su FF la f Nyquist è 110 circa. |
| inviato il 12 Novembre 2023 ore 21:19
“ Lenstip ha misurato anche lo Zeiss Otus 55mm ed il Sigma 40mm 1.4? „
Si ma su sensori da circa 24MP, i risultati non sono comparabili.
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 21:22
“ Si ma su sensori da circa 24MP, i risultati non sono comparabili.
„
Se la formula di Val fosse valida non diventerebbero comparabili?
In realtà la densità del sensore funziona proprio come la frequenza di campionamento nella conversione A/D della musica.
Pone un limite superiore, ma non entra in una equazione di trasferimento analogica.
I fotositi in un 42mpx sono circa 220 ogni mm, dovendo discriminare tra coppie B/N si ottiene 110 lp/mm. Questa banalmente è la f di nyquist. (pensare alla musica 44khz di campionamento=max banda passante 22Khz)
Questa è anche la frequenza (di lp/mm) limite del sistema di misura.
Che poi è quello che dice anche optical limits che usa anch'esso Imatest. Con il 42 mpx il limite di misura è sui 5300 linee su 24mm. (loro non considerano il mm ma l'altezza del fotogramma FF) |
| inviato il 12 Novembre 2023 ore 21:39
“ Se la formula di Val fosse valida non diventerebbero comparabili? „
Intendevo dire direttamente.
“ Scusate, ma il passaggio dalla frequenza di Nyquist (che riguarda il campionamento di un segnale) a MTF non mi pare così scontato da farsi. „
C'è una formula che, data la frequenza di Nyquist, restituisce il valore MTF del sensore per ogni frequenza fra 0 (MTF=1) e quella di Nyquist (MTF=0.64).
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 22:29
@Jazz la fortuna è che la MTF(sensore) è semplicemente una sinc, cioè sin(x)/x. x in radianti.
Quando x--->0, sinc=1, è il limite notevole che avrai visto alle superiori.
A pi_greco: sinc=0. A noi interessa sinc a metà ciclo. Siccome un ciclo è pi_greco, metà ciclo sarà pi_greco/2, in gradi sarebbe 90°. sinc(pi_greco/2)=sen(pi_greco/2)/pi_greco/2=1/1.57=0.6366.
Questo 0.6366 è la MTF di QUALSIASI sensore alla frequenza di Nyquist.
Abbiamo quindi determinato che MTF(sensore) va da 0.6366 a 1 per qualsiasi sensel. È chiaro che un fotografo deve tendere a stare il più lontano possibile da Nyquist, pena introdurre un fattore vicino a 0.6366 nella relazione fondamentale prodotto di MTF(ottica)*MTF(sensore). Come si fa? Con pixel pitch (distanza fra i centri dei sensel) piccoli.
Vediamo il calcolo con 91 lp/mm in relazione a Nyquist 111 lp/mm delle Sony A7RII/III usate da lenstip. Notiamo che con un'ottica che risolve 91 lp/mm Nyquist 111 lp/mm va bene anche se non è ottimale, troppo vicina a Nyquist.
Però pretendere di risolvere 91 lp/mm con un 24 Mpx FF non va proprio perché Nyquist è solo 83 lp/mm! Allora o si usa un filtro AA molto energico per smorzare i 91 lp/mm al di sotto di 83 lp/mm o incorreremo in Moiré (aliasing).
Bracewell è (stato?) un guru delle FT che ha convinto tutti a usare una sinc così modificata: sen(pi_greco*x)/(pi_greco*x).
Dobbiamo tenere conto che Nyquist impone di dimezzare le frequenze registrabili, alla fine la formula più comoda è questa:
sinc(pi_greco/2*x)=sen(pi_greco/2*x)/(pi_greco/2*x)
Alla fine nella relazione dobbiamo inserire x=91/111=0.82 e il risultato finale è 0.746.
Conclusione:
- si calcola Nyquist secondo il pixel pitch del sensel;
- si fa il rapporto fra lp/mm dell'ottica e Nyquist;
- si sostituisce il rapporto in x.
Tutta questa semplicità dipende dal fatto che la trasformata di Fourier del sensel è una sinc! È elegante o no?
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| inviato il 13 Novembre 2023 ore 7:57
Caro Val, faccio fatica a seguirti. Ma questo già lo sai.
MTF del sensore, o meglio sarebbe dire del sensore + elettronica analogica + elettronica digitale + sw di sviluppo e i suoi parametri.
C'è l'influenza del filtro passa basso Anche le microlenti hanno un apporto, così come se FSI o BSI.
E il tipo di sensore? un monocromatico avrà caratteristiche ben diverse da uno con matrice di bayer.
(a proposito Sigma testa le lenti con il Foveon)
Probabilmente la tua formula è valida per un sensore teorico dove si consideri solo la densità, o f di Nyquist.
Comunque è complicato il tutto per me. |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 8:48
@Jazz le cose sono molto più semplici di quello che sospetti.
Delle FT devi ricordarti solo questo: trasformano operazioni complicate sotto segno di integrale chiamate convoluzioni in semplici prodotti delle loro trasformate di Fourier. Siccome le MTF sono a tutti gli effetti trasformate di Fourier sezionate in una dimensione e prese in grandezza, tutto si semplifica.
Fondamentalmente abbiamo a che fare con un prodotto di vari fattori. Unica complicazione: devi sapere fare l'FT di ciacun fattore.
Prendiamo un'ottica e un sensore senza filtro AA. Vale: MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore).
Se c'è anche un filtro AA diventa: MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore)*MTF(filtro AA).
Abbiamo visto che MTF(sensore) significa una sinc, cioè facilmente calcolabile.
MTF(filtro AA) è ancora più semplice, è un banale coseno.
Se stampi e vedi a schermo, ti stimi MTF(stampa) o MTF(schermo).
Tutte queste MTF le inserisci in un unico prodotto. Poiché le MTF normalizzate vanno da 0 ad 1, MTF(sistema) diventa sempre più bassa al crescere dei fattori. Alla fine della catena puoi anche includere MTF(visione occhio) se è un umano che osserva l'immagine.
È tutto quello che un fotografo deve sapere delle FT.
MTF(sensore) di Bayer o Foveon dipende solo dal pixel pitch. Volendo si può introdurre MTF(demosaicizzazione).
Nel mondo esistono gruppi di ricerca capaci di calcolarsi le FT di qualsiasi cosa, a patto che ci siano segnali e non solo rumore.
Le cose si complicano quando delle FT parla uno come Pollastrini che non sa come funzionano.
In generale per spiegare per bene qualcosa, bisogna che l'insegnante l'abbia capita lui per primo, altrimenti si confondono le idee a tutti. |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 9:10
Ma invece di parlare di grafici MTF con formule da celodurismo, deliri da tifoseria e compagnia bella qualcuno potrebbe pubblicare delle immagini dove si nota chiaramente il risultato di questo fantomatico record e primato nella suddetta lente?
Altrimenti sono 7 pagine che si sta parlando del nulla...
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| inviato il 13 Novembre 2023 ore 9:20
@Checo “ Ma invece di parlare di grafici MTF con formule da celodurismo „
Mi hai ricordato il senatur che si era imbottito di Viagra per una nota rifattona e poi quasi ci lascia le penne.
MTF--->celodurismo, troppo divertente!
E vai, se hai una Sony seria comprati questo obiettivo, non fare il "tegnone"! |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 9:40
@Valgrassi
“ la fortuna è che la MTF(sensore) è semplicemente una sinc, cioè sin(x)/x. x in radianti.
Quando x--->0, sinc=1, è il limite notevole che avrai visto alle superiori.
A pi_greco: sinc=0. A noi interessa sinc a metà ciclo. Siccome un ciclo è pi_greco, metà ciclo sarà pi_greco/2, in gradi sarebbe 90°. sinc(pi_greco/2)=sen(pi_greco/2)/pi_greco/2=1/1.57=0.6366. „
Tutto molto comprensibile e interessante quasi quanto il paragone con il senatur
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| inviato il 13 Novembre 2023 ore 9:41
Altrimenti sono 7 pagine che si sta parlando del nulla...
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Beh il NULLA non direi proprio, visto che tra le altre cose si è parlato anche di un ben determinato numero di coppie di linee per millimetro, quindi qualcosa di ben chiaro e visibile.
Anche se NON SI FOTOGRAFANO LE MIRE OTTICHE... ovviamente! |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 9:42
@Checo hai fatto il classico o la scuola alberghiera?
La sinc per uno che acquisisce segnali digitali è fondamentale, l'ho postata per Jazzcocks in una forma che si presta per una calcolatrice scientifica o Excel.
Parlando di mire con righe bianche e nere, un ciclo è una riga bianca e una nera. |
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