| inviato il 19 Aprile 2023 ore 17:01
“ Le altre specie hanno attuato “selezione ponderata” cioe' si e' sempre stati in equilibrio prima degli ultimi 1000 anni ed in particolare del secolo scorso, sulla Terra. „
Questo non è del tutto esatto; le altre specie tendono in realtà a comportarsi come l'uomo, ma non ne hanno la potenza, quanto meno non sempre; almeno un caso di potenza simile c'è stato: i primi cianobatteri, quando "scoprirono" come produrre sostanza organica attraverso la fotosintesi liberarono, come prodotto "di scarto", enormi quantità di ossigeno nell'atmosfera e nelle acque marine. Non essendo presente in precedenza in forma libera, ma solo fissata in composti per lo più inorganici (rocce, minerali e acqua), questo gas ebbe sulla maggior parte degli altri microrganismi dell'epoca un effetto altamente tossico, tanto che si ritiene che ne scomparvero parecchi prima che i superstiti riuscissero ad adattarsi al cambiamento. Questo accadde, se non ricordo male, tra i 2 e i 3 miliardi di anni fa.
Cosa ci dice questo? Che se persino dei semplici batteri possono causare catastrofi globali, essere diventati una specie dominante non è un vanto, ma presenta più rischi e responsabilità che privilegi, anche perché i cianobatteri riuscivano comunque a produrre da sé la sostanza organica di cui necessitavano per sopravvivere, mentre noi dobbiamo mangiare altri organismi che, perciò, è bene non scompaiano.
Di fatto, comunque, specie che tuttora riescono a comportarsi in modo altamente distruttivo ci sono, ad esempio il bostrico. Questo piccolo coleottero sta facendo qui in Val di Fiemme un disastro ancor più grande di quello prodotto dalla tempesta Vaia nel 2018, con ripercussioni sull'intero ecosistema forestale; dunque si presenta nei suoi confronti il medesimo dilemma che nei confronti dell'orso: lo combattiamo cercando di ridurne il numero di esemplari, o lo lasciamo fare? Di fatto, si cerca di combatterlo, ma col bostrico, quando avvengono queste vere e proprie invasioni non ci si riesce praticamente mai.
Però questo insettino ha il nostro stesso problema e quindi, una volta che avrà fatto fuori una porzione di foresta così estesa da superare la sua capacità di spostamento in cerca di cibo per non morire di fame, la popolazione di bostrico della Val di Fiemme si troverà decimata di colpo per effetto della sua stessa capacità distruttiva.
Ma intanto si sarà lasciato alle spalle un disastro!
D'altra parte, se la tempesta Vaia non avesse innescato il tutto mettendo in stato di sofferenza la maggior parte delle piante della valle, il bostrico avrebbe continuato nella sua normale funzione di accelerare la morte delle piante troppo vecchie o in sofferenza per motivi "normali", così da far posto per nuovi e più robusti individui di abeti, pini, larici ecc.
Insomma, non ci sono specie utili e specie inutili; tutte hanno un proprio ruolo nell'ecosistema, ma questo non significa che non ci siano situazioni in cui le esigenze della convivenza non necessitino di tenerne controllato numero e attività, ma tenendo sempre presente che anche noi, se dovessimo continuare a devastare il pianeta come in Amazzonia o nella foresta pluviale africana, rischieremo di fare la fine che tra qualche anno farà, per sua stessa colpa, il bostrico della Val di Fiemme. |
| inviato il 19 Aprile 2023 ore 22:14
“
Alla fine quel che "poteva succedere" (impossibile secondo alcuni) è purtroppo successo..
Un ragazzo che amava correre nei boschi c'ha rimesso la vita.
La notizia da una parte non mi ha sorpreso ma dall'altra mi ha profondamente turbato. Inevitabile chiedermi: la prossima volta che mi ritrovo a fare uno spostamento nei boschi (che succede sempre in orari notturni e da solo vista la passione per paesaggistica) quanto tranquillo potrò essere?
E voi come la vivete questa situazione? „
tranquillissimo, nella maggior parte dei casi un orso, lupo, cinghiale che sia, scappa. |
| inviato il 20 Aprile 2023 ore 8:42
ma stiamo scherzando?
"nella maggior parte dei casi" lo puoi accettare per animali dove, in quei casi in cui non scappa, al massimo ti prendi una puntura, qualche graffio o al massimo qualche morso.
Già lupo o cinghiale ho dei dubbi che possano rientrare in questo caso, ma l'orso no di certo.
Diciamo che, fortunatamente, le possibilità di incontrarlo sono minime ed è SOLO questo che rende basso il rischio.
Il risultato finale è lo stesso, ossia che si possa ancora camminare tranquilli, ma è proprio l'approccio che è sbagliato in partenza: la sicurezza della convivenza tra uomo e orso non può essere basata sulla speranza di un possibile e probabile comportamento remissivo dell'animale.
In NESSUN Paese è così. OVUNQUE l'orso, o altri animali simili, siano in libertà, è permesso agli uomini di portarsi adeguate ARMI di difesa.
Se non si vuole farlo, lo Stato (o le associazioni pseudo animaliste) devono garantire la sicurezza delle persone con qualcosa di meglio che non siano banali espedienti per avere la semplice speranza di evitare l'incontro....ci manca solo che venga istituito il protocollo del "campanellino e vigile camminata"...
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| inviato il 20 Aprile 2023 ore 9:25
@Angor: sottoscrivo!
Aggiungerei che, oltre a risolvere il problema (cosa non facile, almeno in Italia), occorrerebbe un'azione legale per individuare, nome e cognome, chi ha preso a suo tempo la decisione irresponsabile di immettere gli orsi (ed i lupi, ed i cinghiali.....).
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| inviato il 20 Aprile 2023 ore 9:37
La decisione di immettere gli orsi è stata finanziata dall'Europa, concordata con tutti gli enti locali e non è stata imposta da nessuno. Il problema si è verificato successivamente, poiché gli orsi si sono riprodotti eccessivamente e nessuno si è assunto la responsabilità di effettuare valutazioni e prendere decisioni nel merito. Altre regioni europee, come ad esempio la Lombardia in Italia e due distretti tra Svizzera e Austria hanno declinato il progetto Life Ursus. Con il senno di poi avrebbero fatto bene a farlo anche i trentini. Lo scrivo con rammarico, poiché sono tra coloro che hanno applaudito al progetto. |
| inviato il 20 Aprile 2023 ore 10:36
Boulderista, scendendo dal masso, ha scritto:
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tranquillissimo, nella maggior parte dei casi un orso, lupo, cinghiale che sia, scappa.#
Ecco, ci sarebbe la minor parte a destare qualche preoccupazione.
Anni fa stavo viaggiando in un automobile che aveva una preoccupante inefficienza di frenata. Il proprietario mi rassicurò dicendo che la settimana successiva l' avrebbe portata in officina. Tirai un sospiro di sollievo....potevo star tranquillo. In materia di arrampicata, l' ho praticata per molti anni. Erano tempi diversi da oggi. Allora la caduta o volo da capocordata ers un evento da evitare quanto più possibile. Ciononostante, mi è capitato un paio di volte . Poca roba, in rapporto ai chilometri percorsi. Se ne potrebbe dedurre che procedere legati è pressoché inutile |
| inviato il 20 Aprile 2023 ore 10:44
Daniele l'esempio che hai riportato si riferisce a miliardi di annifa, quando le condizioni per la vita sulla Terra erano in fase di “definizione”.
E' ovvio che alla genesi di eventi vi siano forti squilibri, cosi' come ci sono stati alla genesi dell'Universo.
Io parlo degli ultimi stralci infinitesimi praticamente rispetto al lasso di tempo a cui tu hai fatto riferimento.
Ovviamente , lo ripeto ancora, tutte le ossevazioni da me fatte sono pro uomo per cui anche sotto quall'aspetto, come fra l'altro tu stesso hai scritto, il paragone con i ciano batteri non puo' sussistere.
Come anche quello successivo con l'altra specie che hai fatto.
L'impatto dell'uomo e' su scala globale e trasversale su tutte le specie del Pianeta.
Ripeto e preciso meglio: da quando esistono forme di vita evolute sulla Terra, nessuna specie ha impattato cosi' fortemente su tutte le altre in modo trasversale e su essa stessa.
Questo dato e' incontrovertibile, ma non lo dico io Angelo eh e' ormai certificato da tutti gli organismi internazionali.
Ora mi taccio da me perche' la discussione e' piacevole ma ampliamente off topic oramai  |
user12181 | inviato il 20 Aprile 2023 ore 11:00
Dignitosissime e razionali le dichiarazioni del padre di Andrea Papi a Repubblica, questa famiglia sembra l'unica in grado di pensare con onestà intellettuale, mi pare abbia trovato anche un avvocato all'altezza. Non sono manipolabili e mi sembra non vogliano stare affatto zitti, diventeranno scomodi. Di fatto tolgono a tutti i × vocianti e operanti il diritto di parlare in nome del figlio morto con la faccia fintamente addolorata.
P.S. A proposito di auto e scalate, ho fatto la mia ultima (beh, di fatto unica) scalata seria andando al punto di ritrovo col Camillo che guidava una Golf. Una collezione di lampeggiamenti di tutte le macchine incrociate e schivate per miracolo, un costante e reale pericolo di morte. Fare poi le creste del Disgrazia fu una liberazione, ormai ero convinto di essere immortale. |
| inviato il 20 Aprile 2023 ore 11:21
“ Già lupo o cinghiale ho dei dubbi che possano rientrare in questo caso, ma l'orso no di certo. „
se vuoi ho proprio una foto di due cinghiali e 3 piccoli che scappano a 50 metri da me. Ho sia il video che le foto  |
| inviato il 20 Aprile 2023 ore 14:18
Eh no,l'orso non puoi abbatterlo,quale colpa ha?
Non abbattono gli uomini che commettono omicidi, vogliamo abbattere l'orso?
I genitori pur sconvolti, moralmente a terra,per la grave perdita,non hanno perso il senno.
Sono nel cuore di queste persone,che hanno avuto questa grande disgrazia. |
| inviato il 20 Aprile 2023 ore 14:54
Non si tratta di una punizione.
Smettiamola di attribuire a cose e animali prerogative tipicamente umane quali affetto, rabbia, vendetta e via dicendo.
Un uomo lo punisci, perchè lo capisce e quindi possa servire quale deterrente al ripetere il reato.
Il 99,99% delle volte gli animali agiscono per istinto, non per un umanizzato sentimento di cattiveria o altro che, proprio per mancanza di intelligenza, non possono provare, se non in forme estremamente semplificate.
Per cui è stra-ovvio che all'orso non possa essere attribuita una "colpa" come la intendiamo per gli uomini.
Infatti, gli animali che uccidono un uomo non vengono abbattuti per vendetta o per punizione, ma semplicemente perchè per questi esemplari l'uomo passa da minaccia temibile a semplice minaccia, da attaccare anche solo per allontanare da quello che loro ritengono il proprio territorio o addirittura a preda, da cercare e cacciare.
E, infatti, non è propriamente un caso che proprio questo stesso orso sia già stato protagonista di un'aggressione. Probabilmente la prima era dovuta effettivamente a una reazione difensiva ad un'imprudenza degli escursionisti, ma è molto probabile che questa seconda sia stata scatenata da una reazione molto meno difensiva e più, invece, aggressiva.
E' lo stesso che succede anche con i cani: quando un cane aggredisce in modo particolarmente violento una persona, viene abbattuto perchè il rischio che abbia cambiato il ruolo dell'uomo nei suoi confronti è troppo grande.
EDIT: parlando di colpe, qualcuno avrà ben firmato il provvedimento del tar di 2 anni fa che ha bloccato la cattura di questo stesso orso...perchè questa bella persona non viene processata per omicidio colposo? E perchè non si avvisa quello che ne ha firmato uno analogo adesso che verrà chiamato a rispondere dei danni che potrà fare questo orso in futuro, rispondendone come se li dovesse compiere lui personalmente? Sempre comodo il c...lo degli altri, eh.... |
user12181 | inviato il 20 Aprile 2023 ore 15:23
“ Sempre comodo il c...lo degli altri, eh.. „
Il tuo mi sembra intatto, a nome di chi stai parlando? Forse non hai notato che la famiglia di Andrea Papi sa pensare con la sua testa e parlare con la sua bocca, e usa entrambe benissimo, a differenza di te. |
| inviato il 20 Aprile 2023 ore 15:58
Angelo_82, io ho riportato l'esempio dei cianobatteri proprio perché invece è di fatto paragonabile alle capacità della specie umana; non ha importanza "quando" una specie o un'intera famiglia di organismi possa impattare in modo eccessivo sull'ambiente. Non ha alcun senso parlare di 2-3 miliardi di anni fa come di un periodo con "condizioni per la vita in fase di definizione"; il fatto stesso che esistessero già diversi gruppi di organismi indica che questi erano "adattati" proprio per quelle condizioni e non altre.
Uno degli errori più comuni è proprio quello di pensare che il processo di modifica delle condizioni ambientali, qualunque ne sia la causa, debba considerarsi concluso con l'avvento dell'uomo o, tutt'al più, degli "animali superiori" (due modalità per affermare il medesimo concetto, ovvero che esistano organismi "superiori" e altri "inferiori" che possono essere bellamente ignorati). Qualcuno in precedenza ha accennato agli squali; ebbene gli squali primitivi non sopravvivrebbero nei mari attuali, non solo per l'avvelenamento causato dall'uomo, ma soprattutto perché erano adattati a condizioni di salinità, ossigenazione, temperatura ecc. differenti da quelle attuali, eppure erano tutt'altro che organismi "inferiori". Secondariamente ho citato il bostrico come esempio del fatto che tutti gli organismi, orso compreso, tendono a modificare l'ambiente a proprio vantaggio (e a scapito di altri organismi).
Rispetto ai cianobatteri era solamente una questione di tempo prima che un'altra specie giungesse ad avere un potenziale di cambiamento tale da coinvolgere in tempi altrettanto rapidi l'intero pianeta, ma nessun organismo è "eticamente" innocente rispetto a quel tipo di comportamento, è solo più o meno potente. Quindi il problema non è etico, non si tratta di diventare la prima specie che rinuncia "in toto" a modificare l'ambiente, perché un cambiamento così radicale sarebbe contro natura e pericoloso per la nostra stessa sopravvivenza, ma di ricalibrare il nostro impatto fino a ritrovare un equilibrio con tempistiche di cambiamento che consentano l'adattamento dell'intero ambiente, senza tuttavia rinunciare alle prerogative tipiche di qualunque altro animale.
Se l'orso ritiene che "un individuo" umano sia un rompiballe non lo rinchiude a vita in un recinto imbottendolo di psicofarmaci perché viva a lungo ma senza dare di matto, lo scaccia o lo uccide. L'uomo, essendo così potente, nei secoli scorsi aveva anche lui scacciato o ucciso, ma intere specie anziché solo gli individui rompiballe; questo è stato l'errore: la scala a cui applicare un comportamento, non il comportamento stesso.
Ripeto che l'unica soluzione "sostenibile" è quella di tornare a comportarci con l'orso (o il lupo, il cinghiale ecc.) come lui si comporta con l'uomo, eliminando "solo" gli individui pericolosi e spostando in modo programmato (l'equivalente di scacciare, ma con cognizione di causa) quelli in eccesso ma non pericolosi. Ogni altra soluzione avrebbe l'unico risultato di far fallire qualunque ulteriore tentativo di tornare a convivere con queste specie, perché alla lunga avremmo una vera e propria rivolta in armi delle popolazioni locali.
Ma poi, è la medesima logica della cosiddetta "lotta biologica" agli insetti parassiti delle colture agricole: quella di contenerne il numero entro un limite che ne garantisca la sopravvivenza senza che possano causare danni gravi.
In cosa sarebbe più etico uccidere una parte degli insetti che parassitano le ciliegie rispetto ad uccidere un orso? |
| inviato il 20 Aprile 2023 ore 16:12
Comunque sottoscrivo in pieno l'ultimo intervento di Grohmann; prima di procedere ad una reintroduzione andrebbero pianificati i modi e tempi di intervento e risoluzione di tutte le casistiche già note di problemi di convivenza con le specie che si vuole reintrodurre; secondariamente ci si dovrebbe accertare del fatto che non sussistano impedimenti di Legge alla messa in pratica di quegli interventi. Solo "dopo" aver fatto questo si dovrebbe consultare la popolazione delle aree interessate.
Anche perché, e lo scrivo per chi ancora pensa che i boschi del Trentino siano la casa dell'orso e non anche dell'uomo, questi boschi sono ancora in buona salute solo perché non sono più "naturali", ma sono governati dall'uomo già da parecchi secoli (almeno dall'anno 1000 d.C.). Se non ci fossero le tradizioni, gli usi civici e le antiche "Regole" delle Comunità locali, probabilmente questi boschi sarebbero talmente ridotti al lumicino che non si sarebbe nemmeno parlato di reintrodurre l'orso, dato che l'intero territorio sarebbe stato assolutamente inospitale per un animale di quella mole. |
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