| inviato il 19 Novembre 2022 ore 12:36
Ovviamente Ali nulla c'entra con Liston, ma purtroppo è inevitabile che venga citato visto che ancora oggi egli viene indicato da tutti, decisamente a sproposito peraltro, come la nemesi di Sonny Liston. |
| inviato il 20 Novembre 2022 ore 10:48
Tosches descrive accuratamente un deplorabile incidente fra Sonny e un poliziotto avvenuto nel 1956. Scrive che la futura moglie Geraldine aveva trentun anni ed era la ragazza madre di una figlia (Arletha, apparentemente nata nel 1944).
Dunque Geraldine doveva essere nata intorno al 1925. Avrebbe avuto la figlia a diciannove anni.
Senonché, quando successivamente fece domanda per una licenza di pugilato, scrisse 1932 come sua data di nascita. 1932 anche per Sonny (che non sapeva scrivere). In seguito Geraldine avrebbe detto di essere nata nel 1934.
Tenendo per buona la data del 1932, Arletha l'avrebbe avuta a dodici anni. Inusuale, anche se biologicamente possibile (?).
Sono dettagli importanti per cercare di capire la vera età di Charles Sonny Liston. Quando incontrò Clay nel primo incontro del 1964, Sonny aveva davvero trentadue anni? Se ne aveva trentadue, si può pensare che si era allenato poco, sicuro di un KO nelle primissime riprese. Oppure, come ebbe a dire Geraldine, che era caduto a terra mentre riparava il tetto di casa tre giorni prima, in quell'occasione si sarebbe lesa la spalla sx.
Se ne aveva 35-38 di anni le cose cambiano, naturalmente. Liston non aveva preso molti pugni in carriera perché poche volte era andato al limite però beveva da una vita, per esempio.
Non resta che osservare attentamente l'incontro di Miami su YT. I cartellini alla sesta ripresa dicevano 3-3. La quinta ripresa conta relativamente perché a Clay stava tornando la vista. Tosches scrive che i colpi portati nella quinta ripresa non fossero da Liston. E se il quasi-quarantenne fosse stato semplicemente sfiatato?
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| inviato il 20 Novembre 2022 ore 12:52
No Valerio, Sonny non era nato nel 1932, era nato qualche anno prima.
L'ultimo dei suoi fratelli era del 1930 e il penultimo era del 1929.
Nell'Autunno del 1927 e nella Primavera del 1925 inoltre erano nate due sue sorelle, ragione per cui lui potrebbe essere nato nel 1928 o nel 1926.
Qui di se gli anni sono questi nel 1962 aveva 34 o 36 anni e nel 1964 ne aveva 36 oppure 38.
Per la forma fisica invece non c'erano problemi, perché se è vero che beveva smodatamente è anche vero che il medico legale, durante l'autopsia svoltasi nel Gennaio del 1971, quando cioè Sonny poveva avere 43 o 45 anni, certificò che il cuore, il fegato e i polmoni, in particolare, erano in perfette condizioni... nonostante non conducesse certo una vita da asceta del ring!
No Valerio, la teoria della scarsa forma di Sonny non regge, è una fola insomma, nel 1964 non si era allenato semplicemente perché gli avevano imposto di perdere e non perché sottovalutasse Clay.
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| inviato il 20 Novembre 2022 ore 18:42
" gli avevano imposto di perdere "
Una tesi che non si puo' escludere, ma nemmeno dimostrare.
Nel primo incontro, oltre alla mobilita' di Clay e la sua capacita' di sottrarsi allo scontro diretto, l'infortunio alla spalla che, se sottovalutato in partenza, con il passare dei rounds si e' fatto sentire.
Nel secondo match una serie di concause:
- il "pugno fantasma". C'e' il contatto, quasi fortuito, e lo si vede bene, al mento da distanza ravvicinata, che per quanto poco appariscente ha potuto mettere al tappeto Liston
- la confusione dell'arbitro che in pratica sommando un errore all'altro mette fine all'incontro
- le minacce dei musulmani neri che Liston ha (o potrebbe avere) ricevuto lo hanno fatto desistere
Mi pare certo che Liston non fosse molto ben visto, per il suo passato burrascoso, ne dall'establishment ne' come portatore dei diritti civili dei neri. Questo gia' nel periodo degli incontri con Patterson.
L'ombra di mistero rimane, soprattutto con la tragica morte toccata allo sfortunato campione
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| inviato il 20 Novembre 2022 ore 19:45
Caro Simone quando si parla di Mafia le tracce di un misfatto che siamo ben visibili e nette si trovano assai di rado.
Se non MAI.
In ogni caso l'FBI dava la combine come praticamente certa, Hoover però non poteva dirlo, nonostante odiasse Liston, così come, del resto, l'FBI mai, almeno fino al 1972, mise seriamente sotto accusa la Mafia.
Questo per il famoso vizietto del capo di cui la Mafia ebraica, storica alleata di quella italiana, aveva le prove!
Famosa al riguardo fu, per esempio, la clamorosa inconsistenza, direi quasi la latitanza, investigativa dell'FBI nelle indagini sull'omicidio di JFK 
Dimenticavo: in ogni caso che l'incontro di Miami fosse truccato lo disse Archie Parelli a Lino Manocchia quattro o cinque giorni prima dell'incontro. |
| inviato il 20 Novembre 2022 ore 22:25
www.thankyouoriana.it/chi-era-davvero-mohammed-ali-rileggiamo-lintervi
L'Oriana la si apprezza di più quando scrive su qualcosa che uno non conosce. Altrimenti affiorano errori grossolani.
Un tipico esempio: dopo l'11 settembre 2001 scrisse per il "Corriere della Sera" che i morti altro che 4,000, gli americani essendo orgogliosi non possono ammettere che sono 50,000!
Ma come potevano le due torri accomodare 50,000 persone? Alla fine le vittime risultarono qualcosa meno di tremila.
La Fallaci era straconvinta di essere una grande giornalista e una scrittrice ancora migliore. Era successo anche alla terza moglie di Hemingway, convinta di essere una migliore corrispondente di guerra di papa. Non è escluso che tutte e due lo fossero davvero.
Però su Elijah Muhammad l'Oriana aveva ragione, era un odioso mistificatore.
Il figlio Herbert fece il manager di Ali dopo la conquista del titolo. Tratteneva il 30% per sé e la Nation of Islam.
La Fallaci non si rende conto che un campione del mondo dei massimi è l'epitome di un muscolare, non può essere un intellettuale. Malcom X era un'altra cosa, difatti non era un atleta.
Fatto sta che passata la sfuriata islamica (in parte causata dagli USA, fra l'altro) la Fallaci si fa fatica a leggerla a livello storico-politico. L'Islam non sta sovvertendo l'Europa come aveva previsto lei. |
| inviato il 21 Novembre 2022 ore 9:43
Su questo argomento Oriana Fallaci è l'esatto opposto di Joyce Carroll Oates... quando parlano di Muhammad Ali la Oates non sa davvero di cosa parla, soprattutto quando lo esalta come pugile, la Fallaci si guarda bene dal giudicarlo, dal punto di vista sportivo, ma lo giudica come uomo, e il ritratto che ne esce è impietoso ancorché esatto!
In buona sostanza, e come ho detto più volte, Liston lo devi vedere in funzione di Frankie Carbo mentre Ali lo devi vedere per quello che era in quanto creazione di Elijah Muhammad.
Il resto sono chiacchiere amico mio e, soprattutto, non parliamone dal punto di vista pugilistico... perché fra i due non c'è paragone! |
| inviato il 21 Novembre 2022 ore 10:27
@Paolo la differenza fra la Carroll Oates e la Fallaci è che la prima andava agli incontri di boxe.
Lo stesso con Tosches: verde di invidia (letteraria) per Mailer, scrive che è un "tough guy manqué". Anche lui non andava alle riunioni. Il resoconto di Mailer su Foreman-Ali è un capolavoro nel suo genere (va letto in inglese, tradotto perde in brillantezza). In Zaire c'era rimasto abbastanza a lungo. E Leon Gast ha preso l'Oscar per il documentario, frutto di una troupe di cento persone.
Ali (medaglia d'oro come Cassius Clay alle Olimpiadi di Roma del '60 e campione del mondo a 22 anni) non è stato pugilisticamente la creazione di quel delinquente di Elijah.
Al contrario, la Nation of Islam (NOI) si è fatta notare per mano di Ali, al netto dell'ideologia NOI sicuramente aberrante.
Alla fine se ne accorse anche Ali e si ammorbidì a livello di islamismo (dopo la morte di Elijah, che l'aveva plagiato). |
| inviato il 21 Novembre 2022 ore 12:04
No caro Valerio, assolutamente NO!
La Oates andava da bambina, col padre, a vedere gli incontri di pugilato... ma il fatto che li vedesse non significa che li capisse.
E infatti non li ha capiti... perché se li avesse capiti avrebbe anche saputo che quel che vedeva era quello che volevano farle vedere... il resto, ripeto, sono chiacchiere inutili e controproducenti.
Del resto se la Oates avesse effettivamente capito qualcosa di pugilato non le sarebbe sfuggito che quello che ella ha indicato come uno spettacolo assoluto in termini di forza, eleganza e classe pugilistica, ossia il match Ali/Williams del 1967, non solo NON ERA lo spettacolo che ella riteneva che fosse ma, anzi, era tutto l'opposto... perché quelli che si confrontarono sul ring dell'Astrodome di Houston erano il Campione del Mondo dei Pesi Massimi, questo si, almeno in teoria, ma contrapposto a un poveretto che era solo uno zombie... lo spettro evanescente del Campione e dell'uomo che era stato solo due anni prima.
A ben vedere, caro Valerio, la Oates capiva di pugilato anche meno della Fallaci, la quale, forse, non conosceva il Pugilato... PERÒ CONOSCEVA GLI UOMINI! |
| inviato il 21 Novembre 2022 ore 12:16
E visto che evidentemente la Oates non capiva niente di pugilato se potessi LE indicherei io un paio di incontri che sono davvero un esempio di forza indomita, grande coraggio e immensa classe pugilistica.
Non posso indicarli a lei, purtroppo, però posso indicarli a te amico mio: vai su youtube e studiati Liston vs Williams, del 1959, e il successivo Liston vs Williams ll del 1960.
In questi due incontri vedrai due VERI PUGILI messi uno di fronte all'altro stando entrambi all'apice della forma! |
| inviato il 21 Novembre 2022 ore 12:22
E poi, se vorrai, inizieremo finalmente a parlare di Pugilato! |
| inviato il 21 Novembre 2022 ore 12:38
@Paolo speriamo che i nostri scambi interessino a qualche innamorato della boxe.
Che la Oriana conoscesse gli uomini è fuori di dubbio. Ai tempi dell'Apollo si è fatta quasi tutti gli astronauti per strappare loro interviste. Non so come sia trapelato e lei non l'ha mai negato.
I due incontri Liston-Williams sono due "slugfests", nessun dubbio.
Alla Oates era piaciuta la boxe di Ali (una volta si diceva la "scherma") che prima della squalifica era una novità per i massimi. |
| inviato il 21 Novembre 2022 ore 14:15
@ Paolo mi permetto 2 considerazioni prettamente tecnico-sportive, partendo proprio dagli incontri che hai suggerito di vedere: Williams con i 2 campioni del mondo.
1) Come in tutti gli sport anche nel pugilato, penso di poter dire, ci sono tecniche difensive. Alcune magari anche un po' ostruzionistiche, che tu essendo un conoscitore della boxe sai molto meglio di me (legare, ..) o al limite del regolamento (appoggiarsi alle corde,..). Ebbene, quando le forze in campo sono paragonabili, questi aspetti meno evidenti rispetto alla tecnica e alla potenza dei colpi, non possono anch'essi avere un qualche peso sul risultato finale ?
Non mi sembra il caso di Williams e Liston, che si affrontano apertamente in modo diretto e "vinca il migliore"
2) E' evidente che il Williams messo di fronte ad Ali e' la " copia sbiadita" di quello che aveva affrontato, anni prima, Liston.
In fondo pero', a maggior ragione in uno sport molto fisico come il pugilato, la parabola discendente dell'atleta e' inevitabile. Rare le eccezioni, che si ritirano all'apice della carriera.
Il Muhammad Ali che affronto' il suo ex sparring partner Larry Holmes, o l'Holmes che a sua volta, dopo che era uscito dal circuito da alcuni anni, fu messo di fronte a Tyson, non sono anch'essi "fotocopie sbiadite" (pugilisticamente si intende) di loro stessi alcuni anni prima ? |
| inviato il 21 Novembre 2022 ore 15:23
Leggiamo la Joyce Carol Oates sul primo Liston-Ali:
“ Consider the first, shocking title fight with Sonny Liston (shocking because the seven-to-one underdog Clay won so handily and the seemingly unbeatable champion ignominiously quit on his stool after six rounds): the younger boxer simply out-boxed, out-punched, out-danced, out-maneuvered and out-psyched his older opponent. What an upset in boxing history, on February 25, 1964! This fight is fascinating to watch, like a dramatized collision of two generations/ two eras/ two cultures; a fairy tale in which the audacious young hero dethrones the ogre exactly according to the young hero's predictions.
Joyce Carol Oates. On Boxing (Kindle Locations 2325-2329). HarperCollins. Kindle Edition. „
La signora ha preso sul serio quello che ha visto sul ring. Anche ammettendo la combine, Clay ha dato vita ad un incontro pazzesco considerate l'età e l'esperienza che aveva allora. |
| inviato il 21 Novembre 2022 ore 20:46
No Simone, noi siamo abituati, perché così ci hanno abituati, a guardare alla boxe in un certo modo: la tecnica, la velocità delle gambe, quella di esecuzione, la scherma e cose del genere... sono tutte chiacchiere, la boxe, prima di ogni altra cosa, si basa su quattro punti fermi: la potenza dei colpi, la tecnica nel portarli, la varietà degli stessi e la resistenza della mascella.
Punto.
In due parole: 1) potenza, 2) resistenza.
Poi ci possiamo aggiungere quello che vuoi ma quando sul ring si schierano due pugili, meglio se professioni navigati, stai certo che la tecnica ce l'hanno tutti e due... quello che fa, e che sempre farà la differenza saranno appunto la potenza e la resistenza.
Assodato questo in ogni caso Cleveland Williams mai sarebbe divenuto Campione del Mondo perché, purtroppo per lui, trovò in Sonny Liston un avversario col quale poteva confrontarsi, quasi su un piano di parità, sia per la potenza dei colpi che per la tecnica con la quali essi venivano portati... Liston però aveva la mascella di granito come solo, forse, Max Baer e Jack Dempsey, prima di lui, avevano avuto mentre Willians, pur con un'ottima mascella, non l'aveva altrettanto solida.
Inoltre poi, quando nel Novembre del 1964 ebbe il famoso incidente col poliziotto della stradale che lo ridusse in fin di vita*, la vita alla fine l'ebbe salva, proprio grazie alla sua straordinaria tempra fisica, ma pugilisticamente parlando era un UOMO FINITO.
*) per capirci: Williams incassò, in pieno ventre, due proiettili calibro 357 magnum, entrambi i colpi furono sparati in rapida successione e letteralmente a bruciapelo.
Il primo proiettile penetrò nella cavità addominale, con una traiettoria da dx verso sx, devastando l'intestino tenue che però, con la sua massa, deviò il proiettile verso il basso portandolo a finire la corsa nell'anca destra.
Purtroppo non fu possibile rimuoverlo e da quella posizione provocò la paralisi di alcuni piccoli muscoli che lasciarono a Williams una leggera zoppìa, permanente.
Il secondo proiettile penetrò con una traiettoria più lineare, attraversò l'intestino e finì la sua corsa nel rene destro del povero Williams.
I colpi provocarono una emorragia devastante, in conseguenza della quale perse circa quattro litri di sangue giungendo in ospedale praticamente dissanguato.
Sul tavolo operatorio morì tre volte e tre volte fu rianimato.
Alla fine di una interminabile operazione gli furono asportati oltre dieci piedi di intestino, i medici fecero l'impossibile per cercare di salvargli il rene destro ma di lì a pochi giorni dovettero operarlo nuovamente per asportarglielo.
Alla fine di una odissea interminabile, dopo le prime due operazioni infatti ne subì anche una terza, quando finalmente fu dimesso il povero Williams pesava 75 libbre meno di quando era entrato.
In definita l'uomo sopravvisse... ma il pugile, purtroppo, rimase sull'asfalto!
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