| inviato il 26 Maggio 2022 ore 22:51
Resto comunque convinto che un sistema APS-C completamente sviluppato renderebbe obsoleto il Fullframe e con costi significativamente più bassi. Gli esempi di Fuji e M43 sono la prova di questo. |
| inviato il 26 Maggio 2022 ore 23:02
Se hanno prodotto certe ottiche e non altre, è per questioni commerciali. Anche io avrei gradito una m50 mark II con delle specifiche diverse, ma le case fanno delle analisi commerciali a livello globale, e in base a questo decidono il da farsi. Se non ritengono che vi sia sufficiente richiesta per un prodotto di un certo tipo, difficilmente investiranno del denaro in tal senso...
Il sistema r non è una evoluzione del sistema m, bensì una linea di prodotti diversa, progettata con differenti finalità. Le r7 e la r10 sono dei nuovi modelli con sensori aps-c, ma le analogie con il sistema m finiscono qui. Già la r10 è più voluminosa della m5, che era il top di gamma della serie m, e il divario con gli ingombri della m50 mark II è ancora maggiore.
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| inviato il 26 Maggio 2022 ore 23:08
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Resto comunque convinto che un sistema APS-C completamente sviluppato renderebbe obsoleto il Fullframe e con costi significativamente più bassi. Gli esempi di Fuji e M43 sono la prova di questo.
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Il formato del sensore è tuttora una discriminante, per la qualità d'immagine. Non a caso esiste ancora il medio formato: non è destinato all'uso amatoriale, visti i costi, ma ha ancora la sua ragion d'essere, per chi necessita di un certo livello di qualità d'immagine.
Tutto dipende dalla destinazione di utilizzo della fotocamera, e proprio per questo esiste una segmentazione dei prodotti. |
| inviato il 26 Maggio 2022 ore 23:13
@ziojos,
Sistemi a sensore piccolo completamente sviluppati mostrano che la qualità di un sensore ff con ottiche appena decenti è inarrivabile per i sensori più piccoli, e che vendono pochino. Anche perché quello che risparmi di corpo lo ripaghi ben peggio in ottiche.
Mi ricordo quando provai il 56/1.2 fuji accanto al 85/1.8 nikon o il 17/1.2 olympus a fianco di un preistorico 35/2 canon.
Il fatto che il formato del sensore conti tanto lo si vede su fuji, e su quanto spinga il sistema ff+ |
| inviato il 26 Maggio 2022 ore 23:39
Vi invito, appena sarà possibile a confrontare test della R7 e della R6 fatti da un qualsiasi sito, ad esempio Dpreview e vi renderete conto di quanto saanno simili. Io l'ho fatto con la M6 MKII ed ho rinunciato all'acquisto della R6. Fatelo e valutate con i vostri occhi.
Tra l'altro il concetto che ho espresso non è della superiorità ma dell' obsolescenza ovvero della pratica inutilità del FF per la maggior parte degli usi. Non sarei mai tanto ingenuo da negare che quando ci vuole una Hasselblad ci vuole e basta. Ma altrettanto non ho dubbi che il 95% delle foto FF della galleria Juza potrebbero essere scattate con un formato APS-C con risultati completamente uguali. |
| inviato il 27 Maggio 2022 ore 2:18
Ziojos: lungi da me sminuire il 24 mpx aps-c che conosco bene su M3/M6 old/200d e che continuo ad apprezzare, ma se il sensore della RP segna la differenza solo in termini di tenuta ISO ( non e' che si possa stare sempre sotto gli 800iso), le differenze, anche con sensori "datati" di 1d3 e 1d4 sono piuttosto evidenti - che poi, supportando lo scatto con una PP competente, siano poco determinanti le dimensioni del sensore ok - ma vi sono anche altre componenti che determinano le differenze nel risultato |
| inviato il 27 Maggio 2022 ore 2:41
Ho già effettuato i confronti anni fa, al lancio della 90d e m6 mark ii, e a sensibilità iso elevate non vi è paragone con i file di una 5d mark iv o anche la bistrattata 6d mark ii.
A parte il discorso rumore, vi è poi la questione delle ottiche. A parità di ottica in uso, e apertura impostata, con il sensore aps-c ci si dovrà allontanare dalla scena, per avere la medesima inquadratura del sensore full-frame. La cosa ha due conseguenze, sulla fotocamera con sensore aps-c:
1) l'ottica lavora a frequenze spaziali più elevate, per risolvere i medesimi dettagli, con conseguente calo del microcontrasto
2) la profondità di campo aumenta, cosa che ha impatto sulla resa dello sfocato
Se, invece, si mantiene la medesima distanza dalla scena e si cambiano le ottiche, montando ad esempio un 32mm f1,4 sulla macchina con sensore aps-c e un 50mm f1,4 su quella con sensore full-frame, continua a permanere una differenza in termini di profondità di campo, per via della differente lunghezza focale delle ottiche.
Tali osservazioni sulle ottiche si applicano, mutatis mutandis, se si effettua un confronto tra sensori full-frame e medio formato.
Insomma, vi sono delle questioni fisiche e oggettive, per cui i formati di sensore più grandi forniscono una serie di vantaggi lato qualità d'immagine, rispetto a quelli minori. Questa è la ragione per cui le case spendono cifre non indifferenti per realizzare delle linee di fotocamere con sensore full-frame o anche medio formato con ottiche dedicate: vi è un certo divario in termini di qualità d'immagine.
Poi, indubbiamente la questione del rapporto costi benefici è soggettiva, per cui ognuno sceglierà il sistema fotografico che preferisce. |
| inviato il 27 Maggio 2022 ore 2:42
“ Il formato del sensore è tuttora una discriminante, per la qualità d'immagine. Non a caso esiste ancora il medio formato: non è destinato all'uso amatoriale, visti i costi, ma ha ancora la sua ragion d'essere, per chi necessita di un certo livello di qualità d'immagine. „
Il formato del sensore è una scelta estetica.
La fotografia è un mezzo espressivo, non siamo in un laboratorio a parlare di microscopi o in astronomia a parlare di telescopi.
È secondo me paragonabile alla dimensione di una tela in pittura: Guernica largo 70cm sarebbe la stessa cosa? No.
Tu puoi dipingere una schifezza enorme o minuscola.
Puoi fare un capolavoro enorme o minuscolo.
Cosa centra la qualità d'immagine e i fotoni e il pixel pitch se non si ha un'idea di base?
Datemi in mano un dorso phase one e farò sempre le stesse foto mediocri...
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| inviato il 27 Maggio 2022 ore 4:29
Maury: “ lungi da me sminuire il 24 mpx aps-c che conosco bene su M3/M6 old/200d e che continuo ad apprezzare, ma se il sensore della RP segna la differenza solo in termini di tenuta ISO ( non e' che si possa stare sempre sotto gli 800iso) „
A parità di generazione la differenza ISO tra un APS-C e un FF è poco più di uno stop, ovvero se in FF scatti a 12800 ISO con APSC Scatti a 6400.
Questo deriva dal rapporto delle aree dei sensori che è 2.06. Di conseguenza la differenza di sensibilità può essere compensata facilmente con un obiettivo di 1 stop più luminoso che per APS-C è molto più facile da costruire e soprattutto più economico. Pensa ai vari CaNON 32 F1.4 o SIGMA e pensa pure a tutti quei "cecatoni" F 6 ed oltre che stanno uscendo per FF.
Aggiungerei pure che si, per fare buone foto sarebbe opportuno non arrivare ad ISO estremi nemmeno col FF.
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| inviato il 27 Maggio 2022 ore 4:30
Antonio Durruti, hai centrato l'essenza del problema come dire molti pensano che: per pitturare una grande parete serva un grande pennello. mentre invece serve il pennello giusto. Osservo solo che oggi i "pennelli piccoli" hanno raggiunto un livello tale da non rendere praticamente necessari i pennelli grandi, specialmente se questi sono Pesanti, Ingombranti, Costosi |
| inviato il 27 Maggio 2022 ore 4:49
HDB, le tue considerazioni non tengono conto di quello che si può realizzare con una progettazione equilibrata e ottimizzata. Di fatto confronti pere con mele Vai a vedere il confronto tra M6 MKII e R6 e te ne renderai conto. Tra l'altro la M6 su DPreview è testata con un 50 F 1.4 che non è certo ottimizzato per il formato
Inquesto caso ho fatto adattare la risoluzione della M6 MK II a quella della R6 quindi di ambedue a 20 Mpx, ovviamente la M6 "non ridotta " è molto più nitida. Ho applicato 1 stop di differenza ma poi in fondo in fondo anche a pari ISO non ci sono sfracelli
Vi invito a giocare un pò con questo utilissimo comparatore:
www.dpreview.com/reviews/canon-eos-m6-ii-review/5
e poi mi dite se fotograficamente ci sono differenze che valgano la pena di spendere il triplo
Inoltre Ti faccio notare che se lo stesso confronto si facesse tra R7 ed R6 (dai tempo a DPreview) il mio ragionamento sarebbe maggiormente confermato
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| inviato il 27 Maggio 2022 ore 4:50
Per andare oltre ,un paio di esempi di quello che intendo come sistema sviluppato
Il primo, la buonanima della Samsung NX1 di fatto due generazioni avanti su tutte le altre fotocamere purtroppo abbandonata per motivi meramente di Marketing
www.fotografidigitali.it/news/samsung-nx1-la-nuova-mirrorless-top-15fp
L'altro ancora più interessante, un vero successo, fotograficamente parlando e che estremizza il concetto:
la Sony RX100 che non credo vi debba presentare e che rappresenta in modo eclatante cosa si possa ottenere con sensori ridotti da solo 1" giocando su una progettazione ottimizzata che utilizza obiettivi luminosi su sensori piccoli.
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| inviato il 27 Maggio 2022 ore 5:37
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Il formato del sensore è una scelta estetica.
La fotografia è un mezzo espressivo, non siamo in un laboratorio a parlare di microscopi o in astronomia a parlare di telescopi.
È secondo me paragonabile alla dimensione di una tela in pittura: Guernica largo 70cm sarebbe la stessa cosa? No.
Tu puoi dipingere una schifezza enorme o minuscola.
Puoi fare un capolavoro enorme o minuscolo.
Cosa centra la qualità d'immagine e i fotoni e il pixel pitch se non si ha un'idea di base?
Datemi in mano un dorso phase one e farò sempre le stesse foto mediocri...
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Ognuno utilizza l'attrezzatura che preferisce, ma vi sono delle differenze tecniche oggettive: è vero che si tratta di strumenti, ma all'atto pratico non sono equivalenti, per cui si tratta di scegliere quello più indicato per le proprie esigenze.
In termini di sensori cmos, sia quelli full-frame che quelli aps-c sono oramai tirati al limite da anni, nel senso che tra una generazione e l'altra vi sono oramai delle piccole migliorie, a parità di formato.
Per quanto mi riguarda, possiedo più fotocamere, con sensori aps-c (m50, m3, 40d), aps-h (1d mark IV) e full-frame (6d mark II, 5d mark IV, 1dx mark II): ho anche una xc10, un camcorder con sensore 4/3 di pollice, che nei video si avvicina al formato super 16mm. Ho acquistato ognuna di esse avendo in mente una condizione di utilizzo specifica, ma sono ben consapevole delle differenze che vi sono, anche in termini di qualità d'immagine. |
| inviato il 27 Maggio 2022 ore 5:55
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HDB, le tue considerazioni non tengono conto di quello che si può realizzare con una progettazione equilibrata e ottimizzata. Di fatto confronti pere con mele Vai a vedere il confronto tra M6 MKII e R6 e te ne renderai conto. Tra l'altro la M6 su DPreview è testata con un 50 F 1.4 che non è certo ottimizzato per il formato
Inquesto caso ho fatto adattare la risoluzione della M6 MK II a quella della R6 quindi di ambedue a 20 Mpx, ovviamente la M6 "non ridotta " è molto più nitida. Ho applicato 1 stop di differenza ma poi in fondo in fondo anche a pari ISO non ci sono sfracelli
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Stai prendendo un singolo confronto come riferimento assoluto, mentre invece è un test che ha una valenza solo in tale specifica situazione, con quello scenario, luci, ottiche e impostazioni di scatto. Sostenere che questo implichi l'equivalenza tra la qualità d'immagine dei due sensori è una fallacia logica, dato che al variare delle condizioni di illuminazione, della scena, delle ottiche e della distanza di scatto, i risultati possono cambiare e notevolmente. Detto in altri termini, l'argomentazione potrebbe essere condivisibile solo se tutti gli acquirenti delle m6 mark II e r6 fotografassero unicamente lo scenario di prova di dpreview (e si limitassero a guardare i risultati del comparatore senza aprire i raw, visto che già così la situazione cambia, in quanto il comparatore mostra dei jpeg elaborati con camera raw, e la versione cambia a seconda dell'anno in cui provano la fotocamera), e con quelle ottiche e impostazioni di scatto, cosa che ovviamente non accade.
Inoltre, lo scenario del test è ben illuminato e lo è in modo uniforme, per cui non mette particolarmente in crisi i sensori: infatti anche modelli abbastanza datati danno buoni risultati, mentre in scenari reali, con illuminazione meno favorevole, il discorso cambia (soprattutto a fronte della presenza di certi colori nella scena).
Detto questo, la diatriba full-frame vs aps-c mi interessa ben poco, e oltre a tutto è fuori tema con la discussione, quindi chiudo i contributi in merito.
Suggerisco, piuttosto, di fare una ricerca su cosa sia la risoluzione angolare di un'ottica... |
| inviato il 27 Maggio 2022 ore 9:18
Questo forum è chiaramente invaso dai fanatici della tecnologia.
Microlenti, stack sottile pixel pitch... Filtro AA
Cmq qui dentro è una battaglia persa.
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