| inviato il 26 Aprile 2022 ore 15:34
Ripeto, l'hw non ha alcuna attinenza con il formato! con la risoluzione...ma con il formato no, a parte ovvi adeguamenti per quel che concerne lo stabilizzatore o simili, ma la CPU, il bus, le schede di registrazione...non necessita di nessun incremento di potenza o costo, solo se aumenta il numero di dati da elaborare allora aumenta l'hw intorno, ma un formato più grande non necessariamente fornisce più dati (un 12mpx ff produrrà file più leggeri di una apsc da 24).
Il costo di un sensore APSC è inferiore per questioni banali legate allo spazio occupato su un wafer, il resto della tecnologia impiegata può essere paritetico ad un formato maggiore.
Se mettessero un sensore apsc in un corpo tipo R6 cambierebbe ben poco, ma giusto qualche componente.
Per risparmiare ulteriormente dovrebbero ridurre la componentistica, diminuendo il numero di slot, usando display meno costosi etc.
Parlare di vantaggi legati alla computazionale in relazione al sensore non ha alcun senso, zero! Oggi viene usata per supplire ai limiti di sensori piccoli dando "l'impressione" di una resa migliore, in realtà la resa resta quella, semplicemente vengono elaborate più immagini esattamente come si potrebbe fare in PP.
Il fatto che possa essere fatto su fotogrammi molto vicini temporalmente è un altra cosa che spesso viene confusa pensando che i sw possano far qualsiasi cosa (alcuni poi legano la cosa a componenti che non hanno alcuna attinenza con la cosa); se voglio catturare il movimento dell'acqua per effetto vellutato dovrò necessariamente avere scatti la cui somma di tempo di esposizione possa registrare informazioni adeguate ad ottenere l'effetto.
Quando si fa una foto per migliorare la resa iso si fanno tanti scatti che vengono sommati ed elaborati eliminando i ghost, cosa che fanno parecchi programmi per computer..tutto lì.
In pratica sono ausili a chi non ha dimestichezza con post produzione, cosa per carità utile ma ben lontana dal miracolo.
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| inviato il 26 Aprile 2022 ore 15:49
Benchè abbia una caterva di materiale FF, resto un sostenitore del formato APS-C. Vedo vantaggi in termini di dimensioni, pesi, fattore di ritaglio, e costi, ove questi aspetti siano contingentemente (caso x caso, intendo) importanti per il fotografo. Non sempre si scattano fotografie "importanti", "irripetibili", dove "non è concesso sbagliare", e via dicendo! Mi assale, però, una sensazione (e spero di essere contraddetto da chi mi leggerà!!!): l'utente APS-C Canikon viene spesso visto come un pò ... "sfigato" ... in automatico. L'utente APS-C Fuji, no (giustamente!). Amerei sentirmi dire che non è così! Che la mia è una sensazione "sbagliata"! Senza polemica!
GL
P.S.: mi occupo di fotografia dal 1965, e d ho notato come il "trend" sia sempre andato verso la riduzione dei formati (non l'incremento dimensionale!). C'è pur sempre, peraltro, una "prima volta" ... |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 16:06
@Mactwin ...non so, probabilmente non mi so spiegare io. Riprovo:
Si parlava del "turbo" che possono imprimere le tecnologie computazionali ai sensori fotografici. Potendo ottenere di più da sensori più piccoli, quindi arrivando a far esprimere ancor più qualità ad un sensore oggi considerato piccolo. Quindi rendendolo adatti ad essere i più diffusi in quanto soddisferebbero le esigenze di qualità della maggior parte dei fotografi.
Un formato si superficie maggiore per forza di cose si porta dietro un corpo camera più grande e ottiche più grandi... più vetro, più materiale fisico, più peso, più costi. Non ci si deve limitare a considerare solo il sensore, o il costo del sensore per unità di superficie.
Già solo questo sarebbe un motivo valido per pensare ai vantaggi di un sensore più piccolo. Ma poi qualcuno dirà: ma un sensore più piccolo da meno qualità. Rispondo: ma un sensore più piccolo migliorerà anche con l'implementazione e il continuo miglioramento tecnologico dovuto anche, e in maggior parte ormai, alle tecnologie computazionali.
Per fare un esempio concreto, pratico, comprensibile, creo una ipotetica scala esemplificativa, da 1 a 10, dove 6 è la qualità che va bene per la maggioranza delle applicazioni/fotografi, che fino a ieri era data da un sensore FF, e 5 era dato da APSC, 4 da M43, 3 da 1'pollice e così via verso il basso... 7 e 8 dai vari medioformati, e verso l'alto 9 e 10 dai dorsi digitali di grandi dimensioni. Il miglioramento tecnologico in generale, che sempre progredisce, e che in questi anni presumo che (come in molti altri ambiti) progredirà in maggior misura grazie alle tecnologie computazionali, algoritmi e applicativi sofware... farà si che da un sensore APSC già oggi, e ancor più domani, potrà esprimere una qualità che da 5 sarà 6 o 7. Quindi ampiamente sufficiente alla maggiorparte dei fotografi per la maggiorparte degli usi, ad un costo minore e dimensioni minori del FF. Il FF anche lui esprimerà maggiore qualità produttiva e da 6 esprimerà 7 o 8... che però è una qualità che è superiori alle reali esigenze dei più, nella maggiorparte delle situazioni, e a costi verosimilmente maggiori, più che altro a causa dell'hardware più oneroso visto che la fisica impone materiali di dimensioni maggiori per coprire un formato maggiore.
Il computazionale non è una bacchetta magica che fa i miracoli, ma è qualcosa che è in grado di imprimere un miglioramento evidente, soprattutto con sensori veloci(meglio con i futuri global shutter), processori potenti che ad esempio elaboreranno in tempo reale più scatti immediatamente vicini... evitando appunto post produzioni e ottimizzando già in fase di ripresa quel che serve ad una immagine per essere di qualità superiore. In fase di ripresa puoi attuare strategie computazionali che saranno meglio dell'agire solo dopo in post. Non è solo un fatto di dimestichezza con la postproduzione. In alcuni casi uno smarphone può appunto ottenere con estrema facilità operativa una immagine migliore in condizioni difficili rispetto ad una fotocamera che richiede impegno maggiore e non sempre può ottenere lo stesso risultato. Non sempre, ma in taluni casi si.
E consideriamo che le tecnologie computazionali sono nascenti e potranno migliorare molto. Gli hardware sono invece maturi e potranno solo affinarsi. Ottimo hardware già oggi c'è, i processori diventeranno sempre più capaci, e questo anche per i software.
E affiancare un ottimo hardware APSC a tecnologie computazionali che aiuteranno a imprimere un plus di qualità renderanno i formati minori molto interessanti per la maggior parte dei fotografi. Poi resteranno delle nicchie di utenti che faranno foto o esigeranno una qualità ancora superiore... ma saranno nicchie di mercato.
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| inviato il 26 Aprile 2022 ore 16:13
@Giovanni Leoni “ ...ho notato come il "trend" sia sempre andato verso la riduzione dei formati (non l'incremento dimensionale!). „ è così, la vedo così anche io.
I motivi sono che si esige almeno una certa quota di qualità. Quando questa quota di qualità si può ottenere(grazie ai vari miglioramenti tecnologici) con meno hardware, si ha una riduzione di dimensione del formato utilizzato dalla maggior parte dei fotografi. Poi i formati maggiori pure, di pari passo, esprimeranno più qualità con i miglioramenti tecnologici, ma si otterrà una qualità finale ridondante, cioè maggiore a quella che serve alla maggiorparte degli utenti. Quindi continuerà ad esistere ma sarà usata da fasce minori di fotografi.
L'APSC sarà strategico nel futuro per tutti i marchi che oggi spingono sul FF
La nuova Canon R7 servirà per non abbandonare e anzi presidiare il settore APSC. Se l'APSC fosse davvero insensato, come alcuni dicono, marchi come Nikon, Sony e Canon lo avrebbero già abbandonato. Invece pur cercando di ritornare fino in fondo degli investimenti fatti nel FF, spingendo il FF stesso e limitando i loro prodotti APSC, non lo mollano. Non gli interessano solo i fotografi da forum che usano i formati maggiori e le fotocamere di punta, ma gli interessano anche tutti quei fotografi ai quali è ampiamente sufficiente la qualità che può dare un APSC. |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 16:25
Ho capito il tuo punto di vista ma come detto in precedenza per gestire elaborazioni computazionali in modo efficiente è necessario disporre di sensori veloci (il GS al momento non può offrire una velocità di RO pari a quella dello stacked per questioni di banda).
Per ottenere adeguate velocità di RO si aggiunge memoria sul sensore, dentro, che richiede spazio...e su FF ce ne sta di più, la distanza fisica dei circuiti ovviamente ha un impatto ed in questo un sensore più piccolo è avvantaggiato, il bus deve essere sufficientemente ampio per gestire tanti dati...e richiede spazio, ma anche CPU che possano gestirli.
Detto ciò per fare un sensore efficiente i costi si alzano, motivo per cui è necessario che il sensore sia molto diffuso....ma se costa è difficile che sia diffuso...quindi o si punta a prodotti costosi o si cerca di vendere lo stesso sensore in tante soluzioni.
Ad oggi i sensori stacked più venduti, levati i telefonini, sono quelli FF, motivo per cui se dovessi investire lo farei su un settore che, soprattutto in questo momento storico, ha maggior diffusione e clientela che gli va dietro...o quantomeno spende quel tot che copre i costi.
Pensare ad un sistema APSC stacked oggi, magari sbaglio.., ma non lo vedo conveniente.
Devi investire e spendere per un sensore nuovo, su un settore che oggi ha meno senso viste le densità raggiunte, che ha meno appeal perché alla fine quasi tutti sono passati a FF, che non ha ottiche dedicate.....a me...me pare 'na str...ata...
Chi fa naturalistica può certamente giovare di maggiori densità (oggi relative), ma perde anche la capacità di visione ampia che aiuta non poco nel seguire un soggetto.
Oltre a ciò la computazionale che altro non è che un giochetto per facilitare alcuni compiti ed entusiasmare i tecnomaniaci, probabilmente arriverà anche sulle FF, cosa al momento non successa semplicemente perché il target degli stacked era in teoria quello professionale. |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 16:28
“ tu sinceramente credi che tutti quelli che acquistano FF lo fanno perchè hanno la tua percezione sulla resa dei vari formati? Vorrei tanto fare un blind-test a tutti quelli che direbbero si. „
Non so se tutti si accorgono di certe differenze, è come per la musica nella quale c'è chi non sente differenza fra un mp3 e un' ottimo vinile "suonato" al meglio.
Di blind test ne faccio dal 2005, ovvero da quando "aggiunsi" la Olympus E1 alla Canon 300D, poi all' aps-c si è aggiunto il FF, ho continuato con il 4/3 e m4/3 fino al mese scorso, ho provato anche altri brand aps-c, non ultimo Fuji, le differenze ci sono, come c' erano per la pellicola quando si usava una lente di pregio, rispetto ad una ciofeca
“ non è una fissa, è semplicemente fisica: a parità di investimenti in ricerca, sviluppo e produzione..... „
è una fissa, non centrano niente gli investimenti, gli investimenti di un qualunque prodotto commerciale vengono "commisurati" alla fascia di prodotto, una FF oggi la compri con 1000€ e di lenti per quella fascia merceologica ne trovi a tonnellate, nuove e vecchie, manuali e AF, a poche decine o poche centinaia di euro, perfino nelle borse del corredo pellicola del nonno.
edit:7DmkII ---->R7 mirrorless, non mi dispiacerebbe neanche un 24Mpixel aps-c di grande qualità
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| inviato il 26 Aprile 2022 ore 16:58
@Iw7bzn“ Non so se tutti si accorgono di certe differenze... „ ecco appunto!
Per il resto... se per te è una fissa... per me è un dato razionale. Tirare in ballo le giacenze di usato è fuorviante. Oggi, a listino, le migliori ottiche per FF mirrorless di canon e sony sono molto costose. Le migliori ottiche APSC di Fuji costano molto meno.
E oggi nel settore APSC non si produce con i numeri dei sistemi FF. Quando si producono più numeri i costi dell'APSC potrebbero calare ulteriormente e la qualità restare la stessa o aumentare.
Tutti i fotografi hanno bisogno della qualità di un'ottica da 2.500 o 3.000 € per poter esprimere se stessi come fotografi? o tanti soddisfano bisogni da pixel peeper con ingrandimenti dal 100% a salire?
Parlo di grandi numeri, di maggioranza dei fotografi. Non di nicchie di professionisti o amatori di alto livello (e benestanti).
@Mactwin
ripetutamente vedo che ribadisci che parli di oggi (cioè di ciò che è stato progettato ieri). Siamo qui a parlare di prospettive dell'APSC cioè parlo domani... in tal senso APSC di Canon ha per me assolutamente senso.
E non vedere il potenziale che può avere l'APSC come qualità e come contenimento costi/dimensioni secondo me vuol dire solo avere una posizione conservatrice arroccata sul FF oggi(che è il risultato della visione di ieri). Ma questa non vuole essere una verità assoluta, è solo la mia sensazione vedendo quel che succede in ambito tecnologico.
Ma il futuro ci dirà cosa succederà... a oggi le nostre sono tutte solo supposizioni. |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 17:36
Spero sia un formato APS-C. Sarebbe l'ideale anche per l'avifaunista. |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 18:48
Una bella apsc robusta in stile 7D non sarebbe male! Al di là di tutte le discussioni su bontà dei formati, chi ce l'ha più grosso o chi lo usa meglio, credo che a concorrere nel prezzo di questa macchina, che sia apsc o no, saranno anche le caratteristiche video. Ormai il passaggio a sistemi che coprano bene sia il comparto fotografico, sia quello video, è stato fatto più o meno in tutti i brand. Le scelte che Canon farà anche per il comparto video (che, a mio avviso, in passato, non sono sempre state brillanti in Canon) determineranno parte del successo di questo nuovo corpo macchina. |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 18:50
Per me non c'è dubbio che sarà una APSC Doc, il numero 7 in Canon e' inequivocabile  |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 19:10
Si tutto bello e tutto... temo infattibile se si pretendono prestazioni/IQ lato sport/avifauna, dato che è bramata soprattutto da questi utenti.
Primo perché dovrebbe essere stacked e secondo perché su aspc, oltre 12/14 Mpx, non li vorrei manco regalati, vedendo come rendono ed i problemi che hanno le BigMpx se vuoi fare "certi" scatti!
E non mi sto certo riferendo agli alti iso, sia mai che non sia ancora ben chiara, la tipologia di foto/look immagine che non permettono le BigMpx.  |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 19:57
scusamo @Sign.. vuoi dire che con APS-c non si può fare sport o avifauna?
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| inviato il 26 Aprile 2022 ore 20:25
“ Per il resto... se per te è una fissa... per me è un dato razionale. Tirare in ballo le giacenze di usato è fuorviante.........
„
E' un dato di fatto l' uso di lenti EF sulle mirrorless, non è fuorviante, la resa è ai massimi livelli |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 21:07
Le lenti EF erano ottime, e infatti ad acquistarle mica le regalavano. Poi ci metti adattatore e tutto va bene. Ci fai foto ottime. Ma se si parla di logiche di mercato in rapporto ai materiali che potranno uscire in futuro, APSC con montate su ottiche APSC progettate x APSC…. Saranno il futuro, è solo la mia visione, ma nessuno fin'ora è riuscito a convincermi del contrario.
Spero in una R7 di ottimo livello e di alcune ottiche ad hoc. Sapendo poi che se uno ha delle ottiche RF o EF potrà usarle eccome.
In effetti il punto centrale è che tutto ruoterà attorno alla baionetta RF.
Per quanto mi riguarda io attendo con curiosità di vedere le caratteristiche della nuova Fuji X-H2s con nuovo sensore stacked da 26mpx. |
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