| inviato il 09 Settembre 2021 ore 10:56
“ A prezzi quasi dimezzati hai comunque il coraggio di dire che sono troppo alti „
In pratica la faccia come il chiulo 
si scherza Campos, mi raccomando  |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 11:03
Quindi secondo te un 7,1 sarebbe stato sopra i 1000 euro mentre siccome è 8 va bene a 650?
Un terzo di stop vale 400 euro?
Ma dai.. ma cos'è, Scherzi a Parte? |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 11:14
“ Otto, se vuoi fare il test col tuo f7, 1 contro il 300 pro potremo verificarlo personalmente, dopodiché io ho salvato queste tue affermazioni, e le ripubblicheremo con il risultato sotto, per vedere chi ha ragione ( ma potrei farlo quasi prima io, perché sono sempre li lì per passare al sistema RF..... ;-)) „
Campos dimentichi due cose:
- il test em1mkIII + 300 pro vs R5+100-500 lo abbiamo già fatto e sappiamo come è finita
- il 300 pro sulla em1mk2 l'ho avuto anche io, confrontato sia con il 100-400ISII su a7r3 che con il 200-600 su a7rIV, devo tirare fuori i raw?
Dai quando è ora di mollare, si molla. Fai il bravo. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 11:14
“ Il 100-400 5,6 quanto costa ? Costa 2280 ufficiale, oggi.
Fra 650 e 2280 ci sono 1630 euro..
Un terzo di stop vale 543 euro....
Look@ fatti una doccia fredda che sei intriso fino al collo di fancanonismo... MrGreen
Ma non è troppo tardi.... ;-) „
Ah si perché la differenza col 100-400 L II è solo l'f5,6 sui 400mm, certo
Campos, se i tuoi argomenti sono questi la doccia fredda ce l'hai bisogno tu, ti stai rendendo ridicolo. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 11:17
 @Campos85
“ Nerd Mike @ mi meraviglio di te..... Tu non eri quello che diceva ATTENTI perché un ff può prendere paga da un m4/3 se si tiene conto di tutti i fattori...??
Hai cambiato idea....
Poi è divertentissima la cosa di chiudere a f8 anche sul m4/3.. Questa davvero GIURO non l'ho mai capita ma mi fa sbudellare dalle risate...
In pratica io spendo 1500 euro per un f2,8 m4/3 ma lo devo usare chiuso a f8 per via di chissà quali sensi di colpa nei confronti del ff.... Ahahahahah, incredibile...
In pratica se mi compro la Lamborghini, ma un mio amico ha la Punto, mi faccio togliere il 95% della potenza per poter dire al mio amico " hai visto che la tua Punto va uguale alla mia Lamborghini".....
Ahahahah... che robe, che robe... MrGreen
„
Mi sa che non hai capito quanto ho detto, non devi chiudere il micro a F8. ???
..che stai dicendo?  Chi l'ha detto? non io.
(devo considerarla riferita a me questa storia visto che non ci sono altri nomi nel mezzo)
Ho detto che se scatti a F4 su Micro 43 e F8 su Full Frame non hai compromessi su Full Frame nonostante l'obiettivo risulti buio per molti. Stesso tempo di scatto e PDC equivalente, quello il punto. Poi davvero prendiamo i teleobiettivi con l'idea di scattare 1/15 a mano libera? Va bene, è unico lo scenario possibile, ammesso che se all'aperto non vi sia un minimo filo di vento sulla vegetazione. Per il resto scattando a iso base il full frame mantiene il vantaggio ulteriore se il tempo di scatto viene adattato di conseguenza e non è una costante nella scena.
A parte questo..NON ho cambiato idea, io non ho mai detto che il micro43 rende inutile il full frame per certi versi, attenzione. Dimentichi dei passaggi di cui ho chiaramente parlato.
I rapporti sono duplici e bisogna fare attenzione a scegliere il sistema facendo prima gli opportuni calcoli, senza contare che a più riprese ho detto che ci sono situazioni per cui puoi al massimo andare in pari con i formati crop, migliorare quando il tempo di scatto non comanda e lo allunghi a mano libera, e non ultimo però.. ci sono situazioni per cui non puoi superare il full frame.. ossia rapporto snr iso base e quando non trovi ottiche davvero equivalenti sul formato minore. In sostanza bisogna solo prendere atto di questo e scegliere il sistema adatto conoscendo a priori i compromessi, non cambiare il corredo come fanno molti allo sbaraglio e si trovano pentiti.. per forza.. con budget ben fissati poi su Full Frame non copri l'equivalente di quello che avevi magari prima su micro43 e apsc e ti trovi a scattare svantaggiato.
Ovvio che se tu (nel caso specifico).. scatti sempre e solo a mano libera soggetti statici.. quando possibile il tempo di scatto è più lungo dell'eventuale full frame allora ecco che abbassi gli ISO e puoi avere un rumore inferiore al full frame, recuperi oltre due stop. Per tutto il resto però dipende e va valutato correttamente il confronto, soprattutto quando equipari il tempo di scatto e non puoi allungarlo, lì non hai vantaggio con il micro ma neanche con il full frame (F4 vs F8), ma se già prendo un 100-400L II a 5.6 torna in vantaggio il full frame a scapito di una ridotta pdc di uno stop. Questo in un mondo ideale dove i sensori m43 sono al pari delle generazioni attuali full frame, ma non è così, e potrebbe essere più di due stop lo svantaggio in termini di rumore alla base da recuperare.. se non puoi allungare il tempo di scatto rispetto al full frame e non hai ottiche di oltre due stop più luminose le cose si complicano in sostanza.. poi per carità non significa che siano scarsi i risultati col micro! Non è quello il mio discorso genere sul fattore equivalente. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 11:18
“ Come vedi l'ho ammesso... Ma voi avete il coraggio di ammettere che è un f8 e non un f6,3 o f7, 1 come pensavate??? „
coraggio di ammettere... c'è scritto che è F8, ci vuole poco coraggio.
A me per dimensioni e presumo peso è un'ottica che fa molta gola in un set leggerissimo 16 + 24-105 e 100-400 a costi veramente contenutissimi. In pratica con 1500 euro circa ci si fanno tre ottiche ragionevolmente interessanti per viaggiare leggerissimi e fare tutto.
Escussate se è poco |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 11:20
Esatto, non conta nulla la qualità ottica da serie L, le lenti in fluorite, un motore af più grosso (in proporzione ai tempi sicuramente più performante, in assoluto lo scopriremo), materiali di costruzione, tropicalizzazione…
Sigma chissà cosa si è bevuta commercializzare contemporaneamente i due 150-600 su due fasce di prezzo ben differenti… ah, la versione economica a livello di diaframmi su focali intermedie ha pure dei vantaggi |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 11:31
“ quando possibile il tempo di scatto è più lungo dell'eventuale combo equivalente full frame allora abbassi gli ISO „
Neanche Mike...
Posto che la misura del tempo di sicurezza è soggettiva, ma i tempi di sicurezza devono tener contro del fattore di conversione, quindi se il tempo di sicurezza di un 400 su FF è 1/400 lo è anche se stai usando un 200 sul micro, non cambia nulla.
Se poi hai le mani d'acciaio e riesci a scendere sotto i tempi di sicurezza lo puoi fare con entrambi i sistemi, soprattutto in casi come questo in cui le dimensioni e i pesi della lente FF sono estremamente contenuti. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 11:33
“ Neanche Mike...
Posto che la misura del tempo di sicurezza è soggettiva, ma i tempi di sicurezza devono tener contro del fattore di conversione, quindi se il tempo di sicurezza di un 400 su FF è 1/400 lo è anche se stai usando un 200 sul micro, non cambia nulla.
Se poi hai le mani d'acciaio e riesci a scendere sotto i tempi di sicurezza lo puoi fare con entrambi i sistemi, soprattutto in casi come questo in cui le dimensioni e i pesi della lente FF sono estremamente contenuti. „
Sì io ragiono tenendo a mente che tu devi recuperare almeno DUE stop iso rispetto al full frame, se lo stabilizzatore doppio micro 4/3 è più efficace e te lo consente allora forse una em1 iii e una R6 da 20mp prese in esame potrebbero bilanciarsi a livello di rumore e resa file generale (non parlo di qualità ottica), se superi di due stop addirittura avere vantaggio il micro43 giustamente, anche se la generazione è precedente..a mio avviso per andare in pari serve molto di più da recuperare. Se poi però in contesti simili scattiamo su treppiede a ISO base e lasciamo andare dove vuole il tempo di scatto.. vince il rapporto snr e pulizia del sensore più grande, recuperabile solo tramite modalità hi-res in parte sul micro43.
Resta il discorso costi e budget:
una r6 + 100-400 f8 non credo costi più di una m1 iii + 55-200 F2.8-4.. e la stabilizzazione è valida anche in Canon.. ci vuole molto per tirare oltre due stop usabili di differenza, meteo permettendo però, zero vento sul paesaggio. Tolto questo c'è il fattore compattezza legato unicamente al corpo per via della costruzione attorno ad un sensore più piccolo mentre le ottiche per questioni fisiche tenderanno ad essere simili negli ingombri se equivalenti come in questo caso. Dico R6 per via dei 20mp ma potrei confrontare con una RP o R e il costo della combo scende ancora di più a vantaggio del full frame paradossalmente e con i 30mp della R e eventuale ridimensionamento.. sì, devi recuperare molto più di due stop sul micro43 per dire di non avere compromessi a confronto vista la spesa. Dico e-m1 iii perchè ha la stabilizzazione che potrebbe aiutare in questo, soprattutto perchè con il Leica non abbiamo la doppia stabilizzazione e non esiste un clone Olympus stabilizzato di questa ottica. Possiamo farlo con la G9 il confronto ma per qualcuno poi i compromessi sono lato autofocus negli altri contesti diversi da quello statico che ci consentiva di avere un vantaggio magari sui costi.
Tutto questo limitato ad un unico e ristretto ambito di utilizzo molto statico, se invece il tempo di scatto è lo stesso e parto F4 su Micro43 e F8 su Full Frame parto già allineato grossomodo come rumore del file. Se trovo 3200 iso il limite del micro è probabile che trovi il limite ai 12800 ISO necessari sul Full Frame esposto allo stesso modo.. anzi, è più probabile che posso spingere addirittura a 25600 sulla R6 per un risultato finale pulito allo stesso modo e quindi.. altro che due stop devo recuperare per non sacrificare la bontà dell'ottica più costosa Leica. Queste sono le cose da tenere a mente.
Unica variabile complessa e aggiunta, occorre valutare resa a massima apertura.. se ad esempio devo comunque chiudere a F11 su questo Canon per ottenere una resa molto valida allora il micro guadagna ancora un vantaggio di uno stop nel calcolo e ne deve recuperare magari solo uno, l'importante è capire questo. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 11:34
Ah si se tieni conto della maggior efficienza IBIS su micro si hai ragione.
Però i ragionamenti sui tempi di sicurezza andrebbero fatti ragionando a IS disattivato.
Altrimenti l'IS di questo 100-400 combinato a IBIS di R6 potrebbe dare un vantaggio più alto, si parla di 6 stop...
“ Dico R6 per via dei 20mp ma potrei confrontare con una RP o R e il costo della combo scende ancora di più a vantaggio del full frame paradossalmente e con i 30mp della R e eventuale ridimensionamento.. sì, devi recuperare molto più di due stop sul micro43 per dire di non avere compromessi a confronto vista la spesa.
Tutto questo limitato ad un unico e ristretto ambito di utilizzo, se invece il tempo di scatto è lo stesso e parto F4 su Micro43 e F8 su Full Frame parto già allineato grossomodo come rumore del file. Se trovo 3200 iso il limite del micro è probabile che trovi il limite ai 12800 ISO necessari sul Full Frame esposto allo stesso modo.. anzi, è più probabile che posso spingere addirittura a 25600 sulla R6 per un risultato finale pulito allo stesso modo e quindi.. altro che due stop devo recuperare per non sacrificare la bontà dell'ottica più costosa Leica. Queste sono le cose da tenere a mente. „
Esattamente
“ Unica variabile complessa e aggiunta, occorre valutare resa a massima apertura.. se ad esempio devo comunque chiudere a F11 su questo Canon per ottenere una resa molto valida allora il micro guadagna ancora un vantaggio di uno stop nel calcolo e ne deve recuperare magari solo uno, l'importante è capire questo. „
Sacrosanto.
Ma sulle lenti uscite ultimamente il problema non si pone, a TA sono già al top della performance. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 12:23
“ io non me lo ricordo Otto.. Quando lo abbiamo fatto??
Mi ricordo il test in pista quando avevo il 300 sulla G9.. e mi ricordo che i risultati, a parità di aria, erano del tutto comparabili, e parlo della pista.... cioè mettendo dentro anche la componente corpo macchina e AF.... „
“ o sono qui Otto, a disposizione.
Mettiamo il 300 Pro e il 100-500 su teppiede a parità di angolo di campo, con una bella banconota a 3 metri di distanza, e poi pubblichiamo il risultato.... „
Mi pare proprio di no, Campos. Non erano così uguali. Non si recuperano 200mm di focale reale facilmente.
Per la banconota a 3mt, si può fare ma ad una distanza maggiore, il 100-500 soffre sicuramente di FB più del 300; diciamo a 6mt, meglio a 10. Comunque a parità di angolo di campo significa avvicinare di più lo zoom (altrimenti ha un campo più ampio) e il gap diventa ancora maggiore, manco varrebbe la pena fare la prova.
Ma se vuoi ti risparmio il test. L'ho già fatto io.
Ne posso imbastire uno più interessante: 500ISII (forse il miglior supertele mai realizzato, o giù di lì) liscio su GX80 (ho questa di m4/3, a 200ISO va benone) vs stessa ottica duplicata su R5.
Cioè, sto dando un vantaggio MOSTRUOSO al micro. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 12:30
Ma i risultati saranno anche simili e paragonabili…
Non puoi paragonare il costo di corpo e lente nuovi e appena usciti con usati usciti da più tempo!
E ancora, non puoi paragonare i costi se da una parte hai uno zoom 5x e corpo ff! Ti devo rispiegare l'ennesima volta i motivi?!
-Flessibilità dello zoom
-2 stop di rumore con tutto il resto del corredo
- 2 stop di dof con tutto il resto del corredo
- risoluzione più che doppia
- non continuo, tanto è tempo perso |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 13:55
Ma confronti con m43 a parte vi faccio un esempio pratico, il mio:
Ho una EOS R, non faccio avifauna, mi serve un tele-zoom da portare in viaggio: dunque compatto e leggero.
- adattare vari 100-400 Canon o compatibili non l'ho mai ritenuto adatto alle mie esigenze soprattutto per le dimensioni/peso;
- prendere il 100-500 solo per viaggio a quel prezzo spropositato per le mie esigenze mi sembra un azzardo.
L'unica idea che mi era venuta, prima dell'uscita di questo nuovo obiettivo era:
- comprare un corpo apsc
- e montarci un EF 70-300 compatto
Sfruttando il fattore crop.
Adesso esce questo RF 100-400 compatto come un 70-300 e prendendolo eviterei di acquistare un secondo corpo …
PERCHÉ NON DOVREI FARLO?
Perché è buio?
Che mi frega per il paesaggio ..
Per tutto il resto ho già il 100L e il 200L II
Perché invece non vi sforzate di capire che servono anche obiettivi del genere e non solo fucili di 3 kg ??
Non abbiamo tutti le stesse esigenze .. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 13:58
"Perché invece non vi sforzate di capire che servono anche obiettivi del genere e non solo fucili di 3 kg ??
Non abbiamo tutti le stesse esigenze .."
A me queste alternative piacciono, l'unico problema è che sembrano essere volutamente relegate ad un mercato più cheap e quindi non trovi qualità costruttiva e tropicalizzazione al pari di ottiche L, magari con un sovrapprezzo neanche esagerato. Sarebbe bello avere ottiche compatte, di conseguenza poco luminose, ma rivolte ad un target anche più esigente.
Idem il 24-240.. 900€ e non tropicalizzato fa un po storcere il naso rispetto ad un Z 24-200 di simile costo. E così altri esempi. Se è compatto, poco luminoso o tuttofare non significa che le soluzioni compatte debbano esser in tutto impoverite mentre ottiche di qualità solo luminose e costose. Fujifilm ha usato un approccio diverso infatti, basti veder la serie F2. Basterebbe vedere una serie full frame equivalente 2.8 di qualità, tropicalizzata e ultra compatta, invece no.. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 13:59
Peccato per la luminosità , ma c'è da dire che se lo si usa solo per hobby o solo per paesaggio , con quelle dimensioni ridotte sarà davvero comodissimo da portare in giro...Diciamo che il target sembra abbastanza chiaro e come scelta secondo me ci sta. |
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