| inviato il 11 Settembre 2020 ore 17:12
Leonardo ho letto benissimo il tuo intervento a pagina 4, chiaro anzi cristallino però, sei arrivato a tue considerazioni leggendo 8 dati di temperatura quindi quale rilevanza pensi possa avere il tuo intervento?
Hai fatto un ottima analisi con delle considerazioni condivisibili ma sempre considerazioni sono e valgono poco.
Quello che tutti vorremmo sapere lo sanno solo in Canon e non credo sia loro voglia/interesse venire a spiegarlo.
Soprattutto mi sfugge una cosa, tutti questi dubbi o dilemmi nei confronti di Canon a quale pro? |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 17:25
La questione è a mio avviso molto chiara: non vi sono sufficienti elementi per comprendere quali siano le logiche di funzionamento del vecchio e del nuovo firmware (che potrebbero anche contenere bug e, anzi, per il noto teorema di Rice è anche arduo garantire che ne siano esenti), e nemmeno quali fossero le finalità dei progettisti.
In assenza di ciò, si possono solo fare ipotesi, ma la cosa non porterà a molto, dato che mancano le informazioni per verificare certe questioni. Peraltro, difficilmente verranno comunicate informazioni più dettagliate dalla casa, riguardo a dettagli così tecnici: un'opzione è fare un reverse engineering del firmware, cosa che oltre a non essere alla portata di tutti, è probabilmente illegale (si dovrebbe controllare la licenza con cui il firmware viene rilasciato, ma solitamente vengono vietate la modifica, decompilazione ecc.). |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 17:41
“ Concordo con te, personalmente penso che in Panasonic c'abbiano visto lungo, meglio un corpo più grande che dissipa meglio il calore che poi ritrovarsi con eventuali problemi/limitazioni, „
La realtà, però, è che con la pana un 8k non lo fai nemmeno per 1 sec.....figuriamoci 20 minuti.... quindi bisognerebbe sapere quali sarebbero stati i limiti di una R5 con il 6k.....magari andava avanti 3 ore senza problemi....a sto punto davvero in panasonic avrebbero visto lungo?.....per altro non so nemmeno se la pana, grazie ai ventilatori, ha i limiti solo legati a batteria e/o schede di memoria...ma non credo (ripeto...non la conosco) |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 17:59
@Hbd ha ragione se Canon non svela l'arcano si possono fare soltanto ipotesi più o meno supportate da indizi più o meno validi.
La mia ipotesi è che, siccome avevano già deciso a tavolino di "castrarla", sapevano di non correre rischi quindi non hanno neanche provato a progettare un sistema di raffreddamento della fotocamera nel suo insieme, ma si sono limitati a rispettare i limiti consigliati dai fornitori dei vari componenti...
Questa idea malsana l'ho maturata perchè leggendo il manuale di istruzione della R5 ho scoperto che riguardo al surriscaldamento e alle varie casistiche è talmente preciso e dettagliato che mi sembrava di leggere le specifiche che gli analisti forniscono agli sviluppatori SW...
Cosi mi sono chiesto: come hanno fatto a scrivere quel manuale che descrive così precisamente le varie casistiche del surriscaldamento? Ci sono due possibilità:
Quella più facile è che le hanno copiate dalle specifiche tecniche passate agli sviluppatori!
L'altra è che hanno fatto dei test accuratissimi e costosi cosa che fa a cassotti (intendevo pugni! maledetto correttore!) con il fatto che ormai da oltre un decennio tutti i costruttori per risparmiare ci usano come Beta tester. |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 18:03
Magari hanno fatto dei test e per stare tranquilli si sono tenuti un margine, che so, del 30%.
Tanto visto che siamo nel campo delle purissime ipotesi, tutto può essere ed ogni supposizione ha la medesima dignità. |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 18:49
“ Leonardo ho letto benissimo il tuo intervento a pagina 4, chiaro anzi cristallino però, sei arrivato a tue considerazioni leggendo 8 dati di temperatura quindi quale rilevanza pensi possa avere il tuo intervento? „
Alex hai detto bene, ho fatto semplicemente delle considerazioni (la controargomentazione a cui ho fatto riferimento con Lookaloopy è limitata alla risposta alla sua affermazione).
Mah la rilevanza che può avere una deduzione, più o meno corretta. Non ho tratto nessuna conclusione, l'articolo di Cicala è stato un ottimo spunto, e ho discusso di alcuni dati che mi sembravano interessanti. Chiunque può aggiungere altri dettagli o diverse considerazioni alle mie, per arricchire il ragionamento (smentendolo eventualmente), suggerire altre ipotesi, metterne in dubbio alcune... in una discussione si fa così =) ho letto un bell'articolo, che mostra alcuni dati e alcuni risultati, e li ho commentati. Non ho concluso nulla.
“ Soprattutto mi sfugge una cosa, tutti questi dubbi o dilemmi nei confronti di Canon a quale pro? „
Se ti riferisci a me, rispondo subito.
Sono una persona molto curiosa, mi piace capire le cose, Canon è un marchio che apprezzo molto e che utilizzo fin da bambino, la stessa R5 è un prodotto che mi suscita grande interesse, quindi stiamo parlando di un argomento che semplicemente rientra tra i miei interessi/curiosità. Quando sono usciti quei test (usciti in un determinato modo... ho seguito tutta la storia), è diventato chiaro che certi risultati erano davvero bizzarri. È successa una cosa: non riuscivo a spiegarmi tali risultati. Essendo un argomento di mio interesse, ed essendo io molto curioso, ho provato a cercare una spiegazione.
Una spiegazione, coerente con tutti i test, che soddisfa tali risultati, c'è... e onestamente non mi piace. Non mi scandalizza minimamente, ma non mi fa piacere, non mi soddisfa. L'unica altra spiegazione che potrebbe essere coerente con i vari test che è stata data, vedrebbe come effetto collaterale una pessima progettazione del sistema di controllo della temperatura. Trovo quest'ultima spiegazione ragionevole? Per la considerazione che ho di un'azienda come Canon e del valore dei suoi ingegneri, no. Trovo più ragionevole l'altra, nonostante non mi piaccia.
Quindi risolto il mistero? Dimostrato qualcosa? No... rimane un'ipotesi che mette insieme tutti i risultati (e che è coerente), e altre spiegazioni che semplicemente non soddisfano quei risultati, e che quindi non ritengo ragionevoli. Continuo a sentirmi curioso, e continuo a ragionare, man mano che escono nuove prove dati o considerazioni.
Se domani saltano fuori elementi che mi convincono che quei vari test erano falsi o errati, allora decadono i punti interrogativi. Finchè ciò non accade, e continuo a ritenere che quei vari test per come sono usciti e per quanto sono tra loro coerenti siano autentici, i punti interrogativi rimangono, con aperta una possibile spiegazione che per il momento mi sembra semplicemente la più plausibile.
Nessuno ha la realtà, si fanno considerazioni e speculazioni, ma nel momento in cui qualcuno sente l'angelus del papa e sulla base di ciò coclude tutt'altro cercando di ridicolizzare chi mantiene un interrogativo che l'angelus del papa non risolve minimamente, allora alzo il ditino e faccio notare che la logica non è un'opinione. O si dichiara di non credere a quei test (eventualmente dandone motivazione), e pace, altrimenti si deve cercare di dare una soluzione a quei risultati. Se l'angelus del papa non risponde ai risultati di tali test e nemmeno li smentisce, allora attaccarcisi per voler trarre conclusioni arbitrarie e tentare di ridicolizzare chi a quei test vorrebbe trovare una spiegazione lo trovo semplicemente sciocco, ridicolo, non porta nulla nella discussione (e conduce a qualche figura poco brillante...).
Hbd, mi trovo piuttosto d'accordo con il tuo commento.
Penso comunque che particolari test o eventuali manne dal cielo (analisi compiute da chi le fotocamere Canon le scopre fino all'osso, come quelli di MagicLantern) possano contribuire anche significativamente a portare chiarezza.
“ Ma tutte le prove, tutte, tendono ad una stessa conclusione: quando la faccenda si fa calda, dentro e fuori, la macchina tutela le componenti interne oppure il comfort d'uso del fotografo ... ... e si spegne „
Nel test "del frigorifero" riportato da eoshd, la fotocamera inizialmente riporta 15 minuti disponibili per ripresa 8K. Lasciata dentro un frigorifero a 4 °C, impostata a scattare una foto al minuto, dopo un'ora nel frigo (60 foto scattate) viene messa in modalità video e si spegne forzatamente per "overheating".
"the camera body remained cold to the touch ... externally was as cold as a beer bottle", e la sua temperatura negli exif dopo un'ora era calata di 1 °C. |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 19:28
Leonardo apprezzo moltissimo il tuo discorso e la tua disamina, credo di aver capito il tuo intento, cioè "spirito" critico e davvero molto spesso mi ritrovo anche io a comportarmi così.
La mia ultima domanda non era assolutamente provocatoria, anzi è proprio una mia curiosità, molti hanno criticato Canon ipotizzando limitazioni software per non creare problemi ad altre fasce di prodotto, altri hanno criticato additando come "incapaci" gli ingegneri Canon in fase di progettazione.
Dopo il tuo intervento e dopo il bel articolo di Cicala ne approfitto con te e con altri per chiedere cosa ne pensano i "dubbiosi" di questa R5, perchè pensate che Canon abbia fatto qualcosa di startegico, è solo una mia curiosità.
Io credo sia un prodotto eccellente, che ha avvicinato di molto alle prestazioni di riferimento con alcune caratteristiche uniche ad oggi. |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 19:42
Leonardo il perché della dubbia utilità e attendibilità del famoso e fantasioso test del frigo sta tutta nella constatazione di Cicala sulla scarsa trasmissione del calore da parte del guscio esterno (non la scocca in magnesio, attenzione, il guscio esterno).
In pratica il frigo raffredda quello, ma non intacca l'interno della fotocamera, il cui calore sprigionato non può essere contrastato troppo efficacemente da un'ora di bassa temperatura (e nemmeno così glaciale, insomma, è un frigo).
E lì nel guscio non ci possono essere sensori di temperatura, quelli al massimo sono saldati nelle schede elettroniche, quindi per quanto esterno tu possa mettere un sensore, sempre all'interno sarà.
Non so se mi sono spiegato bene, in caso contrario ditemelo. |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 19:54
+1 Per Blackbird
Da quel che dice Cicala decadono anche tutte speculazioni spacciate per scoperta di un limite farlocco fondate sulla misurazione di 34° al momento dello stop per overheating, che evidentemente sono stati misurati sull'elemento sbagliato, mentre il blocco in quel momento interveniva per il surriscaldamento di un altro componente, come diceva Giovanni, se mentre registri a 8k misuri il processore sbagli perché dovresti misurare il bus, e se mentre registri a 4k 120fps misuri il bus sbagli per il motivo opposto.
Credevo fosse chiaro, mi scuso nel caso mi fossi espresso in modo insufficiente. |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 19:57
Per quanto riguarda la progettazione hardware le specifiche devono definire il range di temperatura del prodotto che sarà diverso a seconda dell'ambiente dove dovrà lavorare.
RangesEdit
Most devices are manufactured in several temperature grades:
Commercial: 0?° to 70?°C
Industrial: ?40?° to 85?°C
Military: ?55?° to 125?°C
Questi sono i range di temperatura ai quali si attengono tutti i progettisti di hardware, per esempio un televisore sarà sicuramente un Commercial, un contatore sarà un Industrial ed una ricetrasmittente un Military.
Non è detto che, qualora le specifiche di progetto lo richiedano, non si possano applicare range diversi ma non capirei bene, almeno in prima istanza, perchè una fotocamera dovrebbe avere requisiti più severi di Industrial. |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 20:00
“
Hbd, mi trovo piuttosto d'accordo con il tuo commento.
Penso però che particolari test o eventuali manne dal cielo (analisi compiute da chi le fotocamere Canon le scopre fino all'osso, come quelli di MagicLantern) possano contribuire anche significativamente a portare chiarezza.
„
Il problema è che ciò richiede un reverse engineering del firmware, cosa non semplice (e in genere illegale).
Anche gli sviluppatori di magic lantern sono in seria difficoltà con le ultime fotocamere: per i modelli con processori digic 7 e successivi lo sviluppo si è sostanzialmente arenato, dato che la struttura dei firmware è cambiata completamente. Con le r5 e r6 vi sono nuovi processori, digic x, per cui la situazione è ancora peggiore.
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| inviato il 11 Settembre 2020 ore 21:59
“
Per quanto riguarda la progettazione hardware le specifiche devono definire il range di temperatura del prodotto che sarà diverso a seconda dell'ambiente dove dovrà lavorare.
RangesEdit
Most devices are manufactured in several temperature grades:
Commercial: 0?° to 70?°C
Industrial: ?40?° to 85?°C
Military: ?55?° to 125?°C
Questi sono i range di temperatura ai quali si attengono tutti i progettisti di hardware, per esempio un televisore sarà sicuramente un Commercial, un contatore sarà un Industrial ed una ricetrasmittente un Military.
Non è detto che, qualora le specifiche di progetto lo richiedano, non si possano applicare range diversi ma non capirei bene, almeno in prima istanza, perchè una fotocamera dovrebbe avere requisiti più severi di Industrial.
„
Il punto sono anche i costi.
Possono anche adottare componenti elettroniche che resistano a temperature maggiori, ma se poi il prezzo di listino aumenta a tal punto da rendere la macchina invendibile, la cosa risulta controproducente.
Peraltro, a monte, vi è la questione della destinazione di utilizzo della fotocamera.
Nel caso delle applicazioni automobilistiche, ad esempio, è assolutamente indispensabile avere certi standard, dato che le centraline alloggiate nel vano motore si trovano ad operare con temperature ambientali abbastanza elevate, e ovviamente devono funzionare come ci si aspetta.
Nel caso della r5, si tratta di una mirrorless che registra sia foto che video: è la prima a fornire la possibilità di registrare filmati in 8k, ma ovviamente vi sono dei compromessi, ed è palese che non sia una macchina adatta ad un utilizzo molto intensivo e prolungato, per le registrazioni di video.
Avrebbero potuto fare una fotocamera stile Panasonic dc-s1h, maggiormente orientata ai video (pur non essendo una videocamera professionale), e con un sistema di raffreddamente attivo: tuttavia quest'ultima è molto più ingombrante e pesa oltre 1,1kg. Evidentemente Canon ha preferito una macchina meno specialistica, ma più compatta e leggera: sono scelte.
Comunque, nulla obbliga ad acquistare la r5: vi sono anche altri marchi e prodotti. Hanno dichiarato esplicitamente che vi sono certi limiti, per cui si può fare una scelta consapevole. |
| inviato il 11 Settembre 2020 ore 22:58
Come sempre Hbd ineccepibile!!!
Canon è stata fin troppo corretta a dire tutte le limitazioni temporali.
Avrebbe dovuto non mettere niente. |
| inviato il 12 Settembre 2020 ore 7:57
Come ho già riportato, questa faccenda del calore, peraltro ampiamente spiegata e motivata in un mio post precedente sul tema, e che questa relazione di Cigala ha sostanzialmente confermato, interessa molto di più il pubblico dei detrattori piuttosto che quello degli utilizzatori.
Trovo sinceramente patetici gli interventi sul contenuto del manuale di istruzione che anziché commentarlo favorevolmente per la sua completezza ed esaustività esplicativa, lo si vuole considerare un documento scritto per evitare contestazioni e processi relativamente al funzionamento della fotocamera. |
| inviato il 12 Settembre 2020 ore 8:00
+1 |
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