user493 | inviato il 14 Dicembre 2012 ore 11:23
“ Tutte le mattine, così mi porto al lavoro le foto al posto del giornale... „
LOL!
“ Forse mi sono espresso male, dico solo che una macchina che costa il triplo abbiamo meno limiti di una più economica... „
Forse ho letto male anche io, ma i limiti secondo me non sono nel fattore crop, o meglio possiamo si chiamarlo limite perchè la 1dx ha meno mpx in rapporto alla 7d ma a sto punto di meglio!
“ Appunto, non mi pare che Juza abbia detto "è sempre meglio"... „
Infatti però una prova sul campo sarebbe interessante, con i limiti del campo ovviamente.
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user10190 | inviato il 14 Dicembre 2012 ore 11:37
Il punta sta che un test contiene delle verità entro i termini in cui è condotto, che possono venire confrontate con un test analogo e fornire utili riferimenti di eventuali variabili che però non possono defondare gli assunti di base. Il test di juza è valido e ragionevole in quanto confuta dei luoghi comuni palesemente superficiali. Le varianti ovviamente sussistono ma non vanno viste in detrimento del test ma considerate come un implemento della questione. Il test del giornale mostra chiaramente le differenze di comportamento dei sensori. Il resto dei ragionamenti ha un senso se proposti come accessori al test, altrimenti non se ne viene fuori. Se io scrivo che tale automobile può percorrere quella curva a 70 k/ora senza sbandare, non ha senso intervenire con... e se nevica... e se piove... e non hai pensato alla nonna e i bambini che si spaventano... |
| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 11:39
Continuate pure a fotografare giornali, francobolli e librerie poi giù di croppe al 100%
Buon divertimento 
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| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 11:43
“ Continuate pure a fotografare giornali, francobolli e librerie poi giù di croppe al 100% „
che intervento inutile; è ovvio che i test non sono il senso della fotografia; però penso siano utili per comprendere potenzialità e limiti dell'attrezzatura. |
| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 11:52
" ... provate a fotografare con poca luce disponibile magari ad una certa distanza caprioli, cervi, all'alba o nel tardo pomeriggio, magari in foresta...poi ne riparliamo."
... ed i tuoi risultati avranno la stessa valenza di quelli di Emanuele ... in senso opposto, che suffragheranno appieno ciò che Odisseus a scritto poc'anzi:
"Le varianti ovviamente sussistono ma non vanno viste in detrimento del test ma considerate come un implemento della questione. Il test del giornale mostra chiaramente le differenze di comportamento dei sensori. Il resto dei ragionamenti ha un senso se proposti come accessori al test, altrimenti non se ne viene fuori."
... rendendo più costruttiva per tutti l'intera discussione
Senza polemica alcuna ...
Bye! |
| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 11:55
“ che intervento inutile; è ovvio che i test non sono il senso della fotografia; però penso siano utili per comprendere potenzialità e limiti dell'attrezzatura. „
Libero di pensarla come credi, ma posso esprimere anche io il mio punto di vista su test che non dicono nulla e sono fuorvianti.
Buona giornata e proseguimento. |
| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 12:31
“ Non entrando nel merito dell'argomento e limitandomi ad apprezzare tesi ed opinioni di Persone stimate, sottolineo il piacere nel rileggere un intervento di Federico.
„
Io avrei preferito un intervento del Papa .......... |
| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 12:37
Innanzitutto anche a me fa piacere rivedere Mac in azione, lui che ha esperienza da vendere e delle conoscenze tecniche ai più sconosciute (e mi metto in mezzo al gruppo).
Ovviamente condivido il suo ragionamento, mentre invece non condivido l'assolutismo e il titolo che già trae delle conclusioni. Di fatti se di mito si parla bisognerebbe andare alla base del mito stesso e verificare a cosa si fa riferimento quando si dice che un crop di una FF è equivalente al file nativo di un sensore ridotto.
In tutto questo facendo sempre riferimento all'output che vogliamo ottenere alle condizioni generali e al genere di interesse oggetto dell'analisi. Un test limitato a solo alcuni di questi aspetti è veritiero solo all'interno di tali condizioni.
Innanzitutto bisogna levarsi dalla mente il concetto di ingrandimento che spesso passa nelle discussioni, e per il quale il file di una aps-c sarebbe un magico ingrandimento mentre altro non è che un semplice crop. Difatti la considerazione prima è quella di parlare in termini corretti, e quindi di crop, in cui l'ingrandimento dipende solo dalla densità dei recettori. Macchine con stessa densità produranno esattamente lo stesso crop al 100%, ma con l'indubbio vantaggio di un file migliore a favore della FF ... questo sempre.
Per cui se prendiamo una 5DIII e la paragoniamo a una APS-C da 8mpx l'analisi sarebbe facile facile, basterebbe analizzare i due file con un crop all 100%. Possiamo fare l'analisi con una D800 e D7000 che condividono la stessa densità ad esempio.
Ora nel dettaglio Juza ha voluto analizzare il file della 7D comparandolo con quello della 1DX, stessa identica risoluzione ma assai diversa densità. Nelle condizioni del test appare evidente che, ricampionando il file della X da 18MPX a 45MPX e poi confrontando i risultati dei crop al 100%, porta a un vantaggio sul file nativo a 18mpx dell'APS-C, questo diciamo è abbastanza indiscutibile almeno nel contesto presentato da Juza (1 dei molteplici) con soggetto ravvicinato e ricampionamento.
Ora io parto dall'output ... se la necessità e un file 1200px lato lungo il ricampionamento è inutile, a questo punto i risultati credo sarebbero assai differenti, si prendono le due aree "oggetto" del test e si ridimensionano in basso a 1200px, ammesso di poter vedere differenze sono sicuro che il file della FF apparirebbe migliore per molti aspetti.
Se la necessità è la stampa non penso servavo 18mpx per nessuna stampa fosse grande anche come il colosseo. Il test quindi parte dal presupposto che l'output finale debba essere 18mpx cosà che tutti sappiamo essere necessaria a un numero di utenti più che limitato, quasi inesistente.
Ora il crop della 7D e il mito della FF migliore anche se croppata, nasce anche dalle esperienze sul campo, chi ha provato la 7D e usata a lungo sa bene che in determinate condizioni il file ha una presenza di dettaglio impressionante, ma il soggetto deve essere ben stagliato nel frame, croppare ulteriormente su 7D da spesso risultati insoddisfacenti, lo scatto delle oche sull'albero è esemplificativo, i dettagli sono impastati e la presenza del rumore ben presente. Sarebbe stato bello avere uno scatto dalla stessa posizione e verificare la qualità dello stesso ritaglio su una 1DX o 5DIII e verificare se la risoluzione sarebbe stata sufficiente all'output (web, piccola stampa, grande stampa) solo in questo modo potremmo capire quale file appare "migliore" nell'output.
La foto del martino ne è un altro bell'esempio ... bello pieno nel frame come sarebbe uscito fuori dal crop della X a stessa focale? In stampa? sul Web?
Inoltre purtroppo (altrimenti useremmo veramente tutti una APS-C) tale enorme densità porta sicuramente dei problemi, oltre a non considerare le altre caratteristiche che permettono di portare a casa lo scatto o meno (vedi AF).
Quindi si il crop è un opportunità ma il fatto che un crop di una FF a parità di output sia inferiore invece non è un mito. I dettaglio apparentemente catturati potrebbero sembrare o essere superiori in certe condizioni, ma il file in generale molto spesso non lo è. |
user505 | inviato il 14 Dicembre 2012 ore 12:38
Per me si sta uscendo dal seminato... il test di Juza dimostra in maniera chiara che il fattore crop è un vantaggio reale della 7D e delle APS-C di ultima generazione.
In passato qualcuno diceva che, a parità di ottica e di distanza dal soggetto, croppando i files delle fullframe Canon si otteneva comunque più dettaglio che con i files della 7D.
Questa è una balla colossale! Juza lo ha dimostrato scientificamente.
Tutti gli altri discorsi non c'entrano nulla... è ovvio che come qualità d'immagine, resa agli alti ISO, gamma dinamica e un sacco di altre cose le serie 1 e la 5D Mark III sono superiori, non è il tema del topic!
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| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 13:08
“ il test di Juza dimostra in maniera chiara che il fattore crop è un vantaggio reale della 7D e delle APS-C di ultima generazione. „
Esatto; quello che voglio dire è che se ci sono due fotografi che scattano fianco a fianco, con lo stesso obiettivo e con luce abbastanza abbondante (diciamo entro gli 800 ISO), quello che scatta con la 7D o un'altra aps-c (1.6x) simile otterrà un risultato migliore rispetto a quello che scatta con la 5D3 o 1DX (1.0x), se il soggetto è piccolo o distante e quindi richiede il massimo dell'ingrandimento per riempire il fotogramma.
Dato che abbiamo due sensori di pari risoluzione e nel caso della 7 c'è il vantaggio della moltiplicazione 1.6x, mi sembra anche una cosa abbastanza logica e provata chiaramente da questo test, oltre che da tutti gli scatti che ho fatto sul campo.
Questa situazione è un caso specifico: in quasi tutti gli altri casi, la 5D3 o la 1DX sono nettamente superiori.
Quando avrò tempo farò ripeterò il test mettendo il soggetto, poniamo un pupazzo ricco di dettagli fini, a 40 o 50 metri; ma il risultato non può che confermare quanto già detto ;-)
(e a quel punto mi di chiederà si fotografare un soggetto in movimento, di notte a ISO 100000...perchè non importa quanto siano accurati i test e evidenti i risultati, ci sarà sempre chi vuole che i risultati coincidano con la proprie convinzioni )
PS. per chi chiedeva il tipo di interpolazione che ho usato per il confronto: la classica (e ottima) interpolazione bicubica di Photoahop. Comunque chi vuole può scaricare i raw e fare tutte le prove che preferisce :-) |
| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 13:12
Quoto quanto scritto da Monty.
Frequento il forum assiduamente, tuttavia devo
essermi perso qualcosa in termini di polemica
tra membri del forum e Juza.
Il tono degli interventi rende evidente che più di un dibattito
costruttivo sulla conduzione di un test e le aspettative
di una determinata tecnologia , molti erano pronti
con cannoni puntati e li hanno tirati fuori immediatamente sottolineando
aspetti dell'intervento di Juza che neanche mi sarei sognato
di evidenziare.
Molti hanno fatto riferimento alla fotografia scritta con la F maiuscola,
ai vari parametri che intervengono durante le situazioni di ripresa,
alle scosse di terremoto e quant'altro .
Dando per scontato che e' ovviamente cosi come descrivete , ma che minchia
c'entra con un test puramente tecnico?
Perche' mettere cosi in evidenza la lontananza dalle esperienze "emozionali" sul
campo, con un test tecnico ?
E' come chiedere a The Digital Picture o agli altri che
realizzano test di inventarsi un sistema per
trasmettere la profondità emozionale dello strumento e un vibratore
per la simulazione dei terremoti . E tutto questo fatto in nome
della fotografia , quasi a sottolineare che tutti quelli che
non condividono sono lontani dalla verità .
Sono daccordo con chi ha anticipato che molte delle parole spese
in questro 3d sono inutili .
Si tratta di osservare un test e cercare di capirne i risultati aggiungendo ,
come richiesto da Cos, dei dati laddove possono servire a capire meglio
Il resto e' tutta fuffa .
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| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 13:54
“ Si tratta di osservare un test e cercare di capirne i risultati aggiungendo, come richiesto da Cos, dei dati laddove possono servire a capire meglio „
In linea di massima è quello che si sta facendo. Quindi capire i risultati di uno scatto in determinate condizioni. Però parlare di mito solo con questo esempio mi pare quantomeno eccessivo.
Questo senza nulla togliere all'APS-C migliore sul mercato (almeno per me). D'altronde se molti arrivono a differenti conclusione nell'uso pratico un motivo ci sarà ... magari sbagliato ma ci sarà
Dalla mia personalissima esperienza i 10MPX della 1DIII sono più che sufficienti per ogni applicazioni, il file è sempre nitido e dettagliato, il 300 con 2x lavora meglio, l'AF è più performante.
D'altronde chi parla di distanza del soggetto (Juza il test a 30mt magari con 300 duplicato avrebbe il suo perchè) lo fa a ragione, e ritengo che un recettore di dimensioni maggiori riesca a raccogliere più luce di uno più piccolo e che la distanza abbia in questi termini un valore rilevante.
Inoltre il test dimostra che il ricampionamento degrada l'immagine e che il crop al 100% di tale ricampionamento sia migliore con la 7D ma non che il file su vari output sia migliore o peggiore. |
| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 14:22
naturalmente non è neanche un delitto chiedere gentilmente un altro test, cioè soggetto distante ecc.
chi lo sa, magari i risultati potrebbero stupirci.
juza ha gli strumenti e le capacità per fare questi test al meglio, magari non avranno a che fare con degli scatti modello Man Ray, ma perchè no? E' sempre bello sapere i limiti della tecnologia che abbiamo a disposizione, il più possibile.
@juza: in realtà presumo anche io che i risultati saranno gli stessi, però visto che molti utenti sperimentano problemi con la 7d nell'uso distante, perchè non accontentarli? Nel caso specifico, dici che sai che i risultati saranno gli stessi: forse non ti sei espresso benissimo, i risultati dei test si sanno solo il test, magari potrebbero esserci differenze rispetto quanto evidenziato... anche se io personalmente non credo che ci saranno, ma un conto è credere un conto è sapere. Chi lo sa, magari l'ingerenza della microturbolenza atmosferica sarò maggiore sui siti della 7d... per qualche strana ragione boh... senza la verifica non si può dire, è a questo che servono test quali quello che hai fatto, che peraltro è staot molto utile non fosse altro per creare discussione (pensieri) abbastanza civile. |
| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 14:29
“ in realtà presumo anche io che i risultati saranno gli stessi, però visto che molti utenti sperimentano problemi con la 7d nell'uso distante, perchè non accontentarli? „
Infatti farò anche questo test, però bisogna portare pazienza 2-3 settimane, a brevissiomo non ho occasione di ritestare le reflex |
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