user86191 | inviato il 08 Novembre 2018 ore 23:01
c'é un volenteroso che fa un conciso riassunto 
se non avete voglia di perdere tempo almeno rispondete a questa
se scatto a 1/30 f4 iso 800 e una a a 1/120 f4 iso 3200, sto casso di rumore aumenta si o no |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 23:22
@GF f/4 1/30 ISO 800 Ev=8.91 Bv=0.91
f/4 1/120 ISO 3200 Ev=10.91 Bv=0.91
I due Bv uguali (luminanza) assicurano che hai esposto correttamente, ossia la macchina ha risposto nello stesso modo alla stessa scena, è un controllo.
L'apertura è rimasta uguale: f/4, il diametro della pupilla d'uscita è uguale, la superficie è uguale, quindi fa passare geometricamente la stessa luce, potenzialmente.
In questo caso i fotoni che arrivano al sensore sono decisi dal tempo: 1/30s=4*1/120s. A ISO 800 arrivano 4 volte più fotoni, il SNR sarà sqrt(4)=2 volte meglio. Come sempre, se presetti un ISO, la coppia f/, t è decisa di conseguenza.
A ISO più alto arrivano meno fotoni, quindi vedi più rumore. Tutto questo in luce decente. Astro e buio sono meno semplici da trattare, qui si parla di luminanze di tutti i giorni, non di un caso limite.
Alternativamente controlli Ev: a ISO 800 hai 2 Ev di vantaggio su ISO 3200, quindi 2 stop di differenza, ossia un fattore quattro nel numero dei fotoni. |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 23:25
G.F. rispondo per vedere se ho capito, poi gli specialisti mi tireranno le orecchie.
SI aumenta perchè con lo stesso diaframma hai un tempo più veloce e quindi arrivano meno fotoni e gli ISO che hai alzato sono stati i responsabili della variazione negativa del tempo |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 23:33
Paolo non rientro tra gli esperti ma si, per me è corretto. |
user86191 | inviato il 09 Novembre 2018 ore 0:00
aumenta 
due topic per spiegare quello che chiunque abbia un minimo di pratica già sà
Valgrassi mi sono messo comunque i topic nel segnalibri, quando ho un po di tempo li leggo con calma perche sei una fonte di utile informazione 
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| inviato il 09 Novembre 2018 ore 0:02
Sono decisamente OT, ma da amante degli anime quando avete citato Evangelion mi sono commosso... |
user86191 | inviato il 09 Novembre 2018 ore 0:08
ultima curiosità
se anziché modificare i tempi modifico il diaframma tipo, 1/60 f4 iso 800 e 1/60 f8 iso 3200 avrò sempre un aumento di rumore
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| inviato il 09 Novembre 2018 ore 0:40
“ se scatto a 1/30 f4 iso 800 e una a a 1/120 f4 iso 3200, sto casso di rumore aumenta si o no „
Lo shot noise aumenta in quella a 1/30s ma aumenta solo di 2 volte, mentre il segnale aumenta di 4 volte rispetto a quella da 1/120. Hai il doppio del rumore ma il quadruplo del segnale, quindi hai il doppio di SNR, che è quello che conta.
Il rumore di lettura invece diminuisce in quella da 3200, ma la diminuzione del rumore di lettura è marginale in confronto all' aumento di SNR che hai usando tempi più lunghi.
Ricordate sempre che quello che conta è il rapporto segnale/rumore, un rutto durante una cena romantica è più fastidioso che ad un concerto, anche se fanno lo stesso rumore |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 3:08
@Fiammifero conoscendoti, so quanto rifuggi dai numeri.
Per capire quanta luce arriva al sensore devi ricorrere a Ev, quanto è più basso Ev tanta più luce arriva al sensore e quindi SNR maggiore ovvero meno rumore.
Vediamo i tuoi ultimi esempi:
(1) ISO 800 f/4 1/60s Ev=3.322*log(A^2*t)=9.91
(2) ISO 3200 f/8 1/60s Ev=11.91
Guardi 11.91 e 9.91 e la differenza è 2 Ev, cioè due stop (diaframmi). (1) fa passare 2(stop)^2=4 volte più luce, ti darà l'immagine meno rumorosa. Il readnoise citato da Bubu è trascurabile se non sei al buio.
Nella formula Ev:
- A è semplicemente f/ e devi farne il quadrato;
- se hai 1/60s, t è 60
- log è logaritmo in base 10 riportato da tutte le calcolatrici scientifiche.
Dato che Ev lavora con log2 (logaritmo in base 2) quando A e t sono potenze di 2, diventa tutto più facile e scompaiono i decimali:
f/4 1/64s --> Ev=log2(4^2*2^6)=log2(2^4*2^6)= log2(2^4)+log2(2^6)=4+6=10 Ev al posto di 9.91 con 1/60 (che non è potenza di 2 come 1/64).
Se ti ricordi le potenze di 2, ti calcoli a memoria Ev con buona approssimazione, per esempio:
f/1.4 1/500s Ev=log2(2)+log2(2^9)=10 invece di 9.91. Una volta calcolato Ev, ci metti tutte le coppie A, t che vuoi. A pari Ev l'esposizione sarà giusta. Al crescere di Ev, arriverà sempre meno luce.
Adesso aspettati qualche frillo che scoprirà "allora il rumore dipende da Ev, non dagli ISO", non ti curar di loro ma guarda e passa, sono della tribù dei mini-sofisti, sempre pronti ad arrampicarsi sul primo specchio alla loro portata
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user86191 | inviato il 09 Novembre 2018 ore 7:05
“ @Fiammifero conoscendoti, so quanto rifuggi dai numeri.MrGreen „ sento puzza di presa per il c..
“ f/4 1/64s --> Ev=log2(4^2*2^6)=log2(2^4*2^6)= log2(2^4)+log2(2^6)=4+6=10 Ev al posto di 9.91 con 1/60 (che non è potenza di 2 come 1/64). „ ecco lo sapevo
“ Una volta calcolato Ev, ci metti tutte le coppie A, t che vuoi. A pari Ev l'esposizione sarà giusta. Al crescere di Ev, arriverà sempre meno luce. „ questo e un approccio da analogico, chi mai oggi si calcola l'EV della scena, nel digitale l'esposizione la lascio fare alla macchina e poi si guarda il grafico RGB in camera se non si e sicuri
ho portato due esempi che si possono avere comunemente
se scatto a 1/30 f4 iso 800 e una a a 1/120 f4 iso 3200 nella seconda il rumore aumenta
se scatto a 1/60 f4 iso 800 e e una a 1/60 f8 iso 3200 anche qui nella seconda il rumore aumenta
Vale io ho un approccio meno teorico e più pratico alla fotografia, ma da quello che dite, "aumenti gli iso e aumenta il rumore" mi sembra la scoperta dell'acqua calda, deve esserci dell'altro in 22 pagine di interventi
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| inviato il 09 Novembre 2018 ore 7:56
@Fiammifero ho un Gossenn digital a mano, tutti gli esposimetri esterni indicano EV, da sempre.
Nessuno oggi calcola Ev, la macchina però funziona secondo Ev, se vuoi predire come esporrà devi accodarti, altrimenti chiudi gli occhi e lasci tutto agli automatismi. Quello che per te è abbastanza assodato (che alzando gli ISO la qualità decade) è diventato "ISO e Rumore? Neppure parenti!" addirittura in un Articolo, qualcosa che resta ingessato su Juza, alla portata di tutti. Ho intimato all'autore o di riscrivere l'Articolo o di toglierlo proprio. Juza ha fatto il cerchiobottista e lo capisco perfettamente, un Articolo fallato fa più audience di uno giusto. Visto che l'autore si manifestava sempre più sprovveduto (lui è convinto di essere una spada) e tenuto conto che sostiene di essere un istruttore di corsi fotografici mi è "scappata" una mp che finiva con un rumoroso VERGOGNATI!. Questo ha offeso il soggetto e l'ha indotto a bloccarmi con la pretesa che sono uno screanzato villanzone.
Molti allora mi hanno scritto in mp di aprire un 3D, l'ho fatto, per la prima volta e controvoglia. Nel frattempo si sono formate due scuole di pensiero, come spesso accade. Solo che qui non ci sono di mezzo opinioni, basta mettere una macchina su un cavalletto e fare quattro scatti.
Molto lentamente l'autore ha cominciato a capire che la sua era una tautologia che i comuni mortali chiamano la scoperta dell'acqua calda. L'inaspettato è che ha trovato Juzini che lo difendono ancora.
Ho dato parecchie spiegazioni diverse, a te riservo l'ultima: se decidi f/ e t manualmente e vuoi un JPG pronto, NON settare ISO DOPO, perché ti escono foto sovra o sottoesposte (a meno che usi l'ISO con cui hai fatto una prova preventiva, per esempio in priorità diaframma Av). Se invece resti in RAW è demenziale usare ISO in macchina per schiarire o scurire una foto. Si fa con qualsiasi SW con comandi di tipo Exposure in compensazione +- Ev, in modo interattivo, su schermo grande. Tutto l'equivoco è nato da usare ISO come una compensazione, cioè usare solo il gain di ISO, senza interazione con f/ e t, questo non cambia SNR ovviamente.
OT ho finito "Piccolo Mondo Antico" e sono a metà di "Piccolo Mondo Moderno". Fogazzaro è uno scrittore quasi cinematografico. Sei d'accordo che la Valsolda è rimasta come centocinquanta anni fa? |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 8:17
Con le limitazioni già dette, cioè che i NEF lossy riservano pochi punti alle alte luci, ho usato il piccolo flash incorporato per l'illuminazione.
Esposizione normale e + 1 Ev. RD lavora solo su raw-NEF non è possibile fargli calcolare le statistiche su ETTR compensato, per cui qui c'è solo l'esposto nominalmente:
Non è chiaro cosa sia successo a G e B. R invece SEMBRA una Poisson, confermata da media e deviazione standard (280.7, 16.9) |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 8:36
@GrandeFiammifero
E invece il bello è che non c'è nulla di più nelle 22 pagine. La risposta che ti ha dato Valgrassi definisce bene tutto quello che è stato il “ malinteso ”.
L'articolo iniziale diceva esattamente le stesse cose, l'acqua calda come dici tu, arrivando però a una conclusione “ ISO e rumore neppure parenti ” un po' provocatoria e effettivamente, se non capita, molto pericolosa.
Dico “ se non capita ” perché, se si legge l'articolo originale, è abbastanza evidente (almeno a me) che anche l'autore stesso sapesse bene come si espone una foto e quando si incappa nel rumore o meno. Voleva solo far riflettere sul fatto che quando regoliamo gli ISO per raggiungere la corretta Ev dell'esposimetro sulla macchinetta, di fatto agiamo su tempi e diaframmi andando a modificare la quantità di luce che entra. A parità di luce nella scena se abbassiamo gli ISO per raggiungere l'esposizione corretta di conseguenza aumenteremo tempi e/o diaframmi, aumentando la luce incidente sul sensore e quindi la qualità del segnale in entrata. Di contrario se li aumentiamo tagliamo di conseguenza la luce in entrata, quindi ISO più alti chiama per forza più rumore . A meno che non si fissino tempi e diaframmi, allora ISO più alti e più bassi portano solo a una foto più scura o più chiara (cosa che, come detto da Valgrassi, si può fare anche dopo su sofware).
La miriade di pagine si sono create perché Valgrassi, come dice, ha fatto notare (in maniera un po' brusca ) quanto detto sopra e l'autore l'ha quindi bloccato. Lui ha aperto questo post che, leggendo solo il titolo, dovrebbe essere completamente contrapposto all'articolo iniziale, mentre in realtà dice le stesse cose. Valgrassi ha però giustamente messo l'accento sul fatto che dire “ ISO e rumore non sono parenti ” è un'affermazione pericolosa , perché se la si prende come assioma, senza capire tutto il discorso dietro, è un ca@@ata bella e buona. Infatti nella pratica, quando si usano ISO più alti alla fine si ha più rumore. Se invece si prende come assioma “ ISO alti portano più rumore ” non si sbaglia, anche se non si è capito nulla di tutto l'articolo.
Se invece si è capito quello che si è letto non si corrono rischi, ne con l'articolo iniziale, ne con questo nuovo post.
Diciamo che bastava chiarirsi prima. Il fatto che ci siano 22 pagine e fiumi di parole la dice lunga su quanto sia difficile capire e farsi capire, soprattutto sui forum
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| inviato il 09 Novembre 2018 ore 8:50
Credo che Serpico89 abbia fatto una sintesi equilibrata e sostanzialmente vicina alla realtà dei fatti.
Per quanto mi riguarda, restano ancora dei piccoli dubbi, dei quali Valgrassi (o gli altri) non vuole liberarmi...
riporto quanto scritto ieri:
"...restano, a mio avviso, due questioni da trattare. La prima, quella di cui parlavo nel topic precedente, è la seguente: una volta massimizzata la quantità di fotoni incidenti impostando adeguatamente f/ e t, conviene impostare un gain (non li chiamo più ISO...) tale da seguire il "suggerimento" dell'esposimetro della reflex oppure sottoesporre deliberatamente per poi recuperare in pp? Analizzando le foto di cui parlavo nell'altro topic, ovvero con gli stessi parametri di f/ e t (f/4 e 1/30s), una "correttamente" esposta a 1600 ISO, l'altra sottoesposta di 3 stop a 200 ISO, la seconda appare ben peggiore, una volta ristabilita l'esposizione equivalente. Questo sarà dovuto, verosimilmente, al fatto che la mia 6Dmk2 non è ISO invariant, perfetto... e allora qui si inserisce la seconda questione sospesa: la "varianza" del sensore è riconducibile al read noise? Se sì, come si presuppone che sia, come si affronta in linea teorica (ovviamente a livello oggettivo-generale, senza andare a distinguere modello per modello...) l'influenza del rumore secondario sulla qualità finale della foto? Perché seppur molte volte trascurabile, come ribadito più volte da Valgrassi, in tante altre occasioni (vedi esempio banale da me citato) diventa invece determinante nel giudicare la qualità finale della foto. "
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user86191 | inviato il 09 Novembre 2018 ore 9:06
“ @Fiammifero ho un Gossenn digital a mano, tutti gli esposimetri esterni indicano EV, da sempre.
Nessuno oggi calcola Ev, la macchina però funziona secondo Ev, se vuoi predire come esporrà devi accodarti, altrimenti chiudi gli occhi e lasci tutto agli automatismi. „
Vale tra te e me non cambia nulla, io mi affido all'esposimetro della macchina, tu a quello esterno, ma entrambi l'asciamo decidere ad un congegno e l'esposizione la facciamo sui parametri che ci vengono dati, poi dopo un po si impara a conoscerlo l'esposimetro della macchina e viene automatico compensare dove sai che sbaglierà
“ addirittura in un Articolo, qualcosa che resta ingessato su Juza, alla portata di tutti. Ho intimato all'autore o di riscrivere l'Articolo o di toglierlo proprio. „
puoi passarmi il link coso vedo di cosa si tratta
“ Se invece resti in RAW è demenziale usare ISO in macchina per schiarire o scurire una foto. Si fa con qualsiasi SW con comandi di tipo Exposure in compensazione +- Ev, in modo interattivo, su schermo grande. „
ecco ci siamo al nocciolo finalmente
esempio pratico cosi anche tutti possono capire...compreso me ovviamente
facciamo che scatto a mano libera e sono a 800 iso e devo tenere tempi alti 1/250 ma necessito anche di avere PDC quindi f8, la foto cosi però mi verrebbe sottoesposta, per avere la corretta esposizione dovrei alzare a 1600 iso non potendo modificare diaframma e tempi.
Ora io ho sempre alzato gli iso in questo caso, ma tu mi dici che é demenziale perché si fa in PP alzando l'esposizione 
OK ma se in uno scatto non posso modificare diaframma e tempi a cosa servono gli Iso allora |
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