user117231 | inviato il 06 Agosto 2018 ore 14:16
A schifiu finisciii...miiiii.. 
Le idee si discutono con il fresco..
non con il caldo di adesso.  |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 14:21
che dire?... mi sembra , a naso, che i numeri non corrispondano.
Un profilo alare, ammesso che possa funzionare e' troppo complicato da orientare sul vento.
Una cosa e' il flusso prodotto da un'elica o dal movimento. Un'altra e' la forza del vento.
Troppo variabile come direzione ed intensita'.
Un profilo alare puo essere anche costituito da un anello orizzontale a cupola, ma la mia domanda e':
Come ci si comporta in caso di vento a 50 nodi? ed immediatamente dopo… funzionera' con una brezzolina da 3 nodi?.
Se parliamo di camini e' piu' facile generare flussi costanti ed in range piu' stretti.
L'esempio dell'evaporatore del tuo magazzino credo non faccia testo. Consuma infatti qualche kw di energia elettrica.
In generale mi pare di ricordare che un litro di acqua evaporata completamente sottragga circa 500 kcal cioe' l'equivalente di circa 0,6 kw.
Se consideri che per raffreddare uno stanza di 40 mq ti serve un condizionatore da 2 kw a spanne viene che dovresti far evaporare 4 litri di acqua ora per raffreddare la stessa stanza… senz acontare le perdite.
domanda:
Quale superficie e' necessaria per una evaporazionecompleta da 4 lt /h? come facciamo a catturare questo freddo senza disperderlo nell'ambiente?
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| inviato il 06 Agosto 2018 ore 14:32
“ In generale mi pare di ricordare che un litro di acqua evaporata completamente sottragga circa 500 kcal cioe' l'equivalente di circa 0,6 kw. „
bene. riesci a confermare il dato? dipende dalla temperatura e umidità ambiente oppure no?
La superficie può essere incrementata rispetto alla mera sperficie del vaso come ha già fatto notare anche Cirillo.
esistono i radiatori di terracotta?
www.edilbricobazar.com/catalogo/CANTINETTA-PORTABOTTIGLIE-VINO-BOTTIGL |
user81826 | inviato il 06 Agosto 2018 ore 14:36
1-la velocità dell'aria è fondamentale ai fini della generazione di portanza, tant'è che un aereo non potrebbe mai decollare a velocità troppo bassa. La questione è piuttosto complessa da spiegare, non perché tu non possa ca× ma perché ci sono sotto concetti che richiedono di perdere un minimo di tempo nello studio e questo non è il luogo adatto. Ti ho parlato nei messaggi precedenti del numero di Reynolds, della viscosità dell'aria e dell'acqua e della rugosità dei profili. Siccome non ti interessano tecnicismi fini a se stessi ma ti interessa studiare il problema nel complesso, quello che posso dirti è che purtroppo la velocità dell'aria, relativamente al profilo del vaso, è fondamentale e tra l'altro se costruissi due vasi differenti, uno di qualche centimetro, uno di qualche metro, avresti necessità di avere differenti velocità dell'aria per avere portanza. Questo punto è fondamentale e nella pratica del tuo problema si traduce nel fatto che generare portanza con il vento sarebbe estremamente difficile, per non dire impossibile. Ovviamente servono calcoli accurati che non possiamo fare, però spero di aver dato l'idea che c'è di base.
2-Giusto, a seconda del tipo di profilo si hanno solitamente pochi gradi di tolleranza di attacco dell'aria sul naso del profilo.
3-Giusto,sopra il naso del profilo si crea sempre una depressione.
4-Qui purtroppo c'è un altro errore concettuale che cercavo di spiegare sopra quando parlavo di strato limite. La depressione si crea a causa della curvatura del profilo (che vorresti mettere sui vasi), non per rarefazione ma per motivi geometrici. Per crearsi però è necessario che le particelle seguano perfettamente il profilo (e si torna ai punti 1 e 2 con l'importanza della velocità e direzione dell'aria). Tale depressione si crea all'interno di uno strato sottilissimo di pochi micron, o millimetri e non tutto attorno al profilo. Se in qualche maniera vai a "spaccare" questo strato fluido in depressione (cerco di spiegarla in maniera più semplice e meno scientifica possibile) andresti anche ad eliminare la depressione.
Per dirla in altri termini se tu andassi a misurare la pressione in prossimità dell'ala avresti un valore molto basso, spostandoti però pochi millimetri più sopra la pressione sarebbe esattamente la stessa del resto dell'ambiente, non vi è influenza ad esempio sulla pressione di una stanza.
Secondo me queste considerazioni dovrebbero aiutarti nel comprendere limiti e potenzialità del progetto. Trovo ammirevole e divertente cercare di migliorare una tecnologia in direzione del miglioramento della qualità di vita, dico solo che è importante mantenere i piedi a terra.
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| inviato il 06 Agosto 2018 ore 14:43
“ 1-la velocità dell'aria è fondamentale ai fini della generazione di portanza, tant'è che un aereo non potrebbe mai decollare a velocità troppo bassa. „
ma noi non dobbiamo fare decollare alcun aereo. la domanda è se la creazione della portanza, per quanto irrisoria essa possa essere (un vettore di potenza ridicola), è QUALITATIVAMENTE (non quantitativamente) indipendente dalla velocità dell'aria. ovvero, se con un solo nodo di velocità si crea anche una portanza tale che non fa volare nanche una formica non importa ai fini di tale domanda. L'importante è si crei comunque. ad un nodo una forza che alzerebbe O,1g, a 1O nodi alzerebbe un etto, a 1OO nodi alzerebbe 1Okg, cifre buttate a caso, l'importante è che la portanza per quanto minima con vento minimo, si crei.
4. pochi millimetri, ma va bene lo stesso, l'evaporazione avviene giusto sui pochi millimetri e anche meno di spessore, ovvero sul pelo dell'acqua, diversamente da quello che avviene nell'evaporazione dell'acqua sottoposta ad ebollizione che coinvolge l'intero volume.
è bello quindi avere una persona che ne sà, grazie e scusa ancora la mia risposta di stanotte per stanchezza. tra poco altre domande. |
user81826 | inviato il 06 Agosto 2018 ore 14:54
1- Hai un valore di soglia, a seconda delle condizioni del corpo (dimensioni, rugosità, turbolenza dell'aria ecc.) ti serve un valore minimo per far si che si crei questo strato limite e dunque la depressione che stai cercando.
In maniera semplice immagina di prendere una particella d'aria che arriva sul naso del profilo che hai costruito sul vaso. Tale particella deve avere una energia tale da seguire tutta la forma del profilo seguendo un'unica linea (detta di corrente). Se la particella non riesce a fare questo, la depressione non si forma. In termini pratici se non c'è vento sufficientemente forte e nella giusta direzione (condizioni assolutamente rare immaginando un vaso), non avresti alcuna depressione.
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| inviato il 06 Agosto 2018 ore 15:08
continui a parlare di ali.. ma i profili alari NON sono efficienti alle basse velocita' del vento.
Bisogna orientarsi sul profilo delle vele, che son studiate esattamente per sfruttare il vento.
Secondo… una vela che generi pressione ad un nodo, NON puo sopportare i 50 nodi e va regolata su altri profili.
Oltre alla direzione, il profilo alare deve tener conto anche dell'intensita' del vento, dell'umidita e della temperatura dell'aria. Insomma parametri molto difficili da regolare.
per ottenere poi ,di fatto , miglioramenti molto piccoli. |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 15:16
1. peccato, e per quanto se ne sappia, quale è nei sistemi più virtuosi la velocità minima dell'aria per ottenere lo strato limite?
@Salt
non ho capito come applicheresti le vele sui vasi zeer.
un disegno?
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user81826 | inviato il 06 Agosto 2018 ore 15:37
Di questo non ne ho la più pallida idea, dovrei ragionarci bene e potrei dire cacchiate. Trattandosi di un corpo tozzo il vaso, potrebbe essere intelligente l'utilizzo di uno strato limite turbolento, praticamente quello che si fa con le palline da golf che non sono lisce (non avrebbero strato limite) ma hanno degli alveoli che creano turbolenza, sviluppano portanza e permettono loro di andare molto più lontano.
Mi fermo qui, però la sensazione è che l'idea sia un veicolo cieco, non credo che sia proprio possibile sviluppare l'effetto voluto, anche perché come dicevo sopra non si avrebbe rarefazione, l'unico effetto utile potrebbe essere un miglioramento dello scambio termico grazie alla ventilazione, ma come utilizzarlo?
Forse sarebbe utile provare a concentrarsi solo sull'utilizzo del vaso per il raffrescamento della casa trascurando per ora le sue ottimizzazioni? Insomma, prima di trovare soluzioni per i climi umidi magari sarebbe più semplice concentrarsi nel far funzionare il sistema in condizioni ideali, con clima secco e con necessità di abbassare la temperatura di poco, magari 2 o 3 gradi centigradi.
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| inviato il 06 Agosto 2018 ore 15:51
Dunque… da vecchio velista...Abituato a navigare su mezzi estremi...
Partiamo dal presupposto che se una vela e' ben gestita puo' raggiungere 3 volte la velocita' del vento che la spinge
il che vuole dire che con una velocita' del vento di un m/s (vento molto debole) la vela puo raggiungere in condizioni ideali la velocita' di 3m/s.
Ovvio che se parliamo di vasi fissi, al massimo la vela raggiungera' la velocita del vento.
Ma... io direi che e' un vero spreco utilizzare il vento solo per lambire una superficie fissa.
la vela potrebbe avere forma elicoidale, ruotare su di un asse, raggiungere una velocita' superiore a quella del vento, mentre ruota potrebbe evaporare acqua e raffreddarsi…
una mezza idea sta prendendo forma |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 16:03
grazie Paolo, mi fido e prendo in seria considerazione quanto dici.
Accantoniamo quindi l'idea del profilo alare.
Ma sorgono altre domande:
1. è vero che l'aumento del rapporto tra sup. esterna e volume int. faciliterebbe il raffreddamento?
2. è vero che la miglior forma per la conservazione del calore (o del freddo) è quella continentale, in un mondo a 3D la sfera?
3. avrebbe senso, se tali premesse sono vere (abbandonando l'ala) costruire vasi cilindrici, dotati esternamente di radiatori in terracotta come proposto da Cirillo?
tra questi due cilindri quindi, sono propenso a credere che il primo funzioni meglio.
bene Salt, aspettiamo che l'idea maturi perchè nella tua testa ha già una mezza forma, nella mia non è nemmeno un'ameba. |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 16:37
Di per sè l'idea di fondo è buona. Sfruttare l'energia necessaria per vaporizzare l'acqua (dovrebbe essere 2,260kj al kg).
Ci sono dei piccoli problemi di fondo però non mi convincono come questo:
Questa è una tabella sulla relazione della umidità relativa, assoluta e temperatura
Un locale a 25 °C con umidità relativa di 70%, per portare a 80% di umidità un locale di 40 m3 ci vuole 2g/kg...circa 72g d'acqua o 0.07 litri d'acqua
Un bicchiere d'acqua sei già quasi al 85% (senza calcolare il cambiamento di temperatura)
Se ho capito bene 1°C di differenza vuol dire 1900 J
Inoltre quella umidità farà diventare maggiormente afoso l'ambiente, in nostro corpo farà più fatica ad abbassare la temperatura.
E calcolando un'efficienza del 100%
L'aria raffreddata e umida non deve quindi entrare in casa |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 16:47
Bernalor, grazie. che grafico!
no, in casa non entra aria + umida. (sarebbe la morte! )
in casa entra aria più fredda e probabilmente + secca poichè dentro il vaso si formerà della condensa che va drenata, acqua che non riesce a stare + in sospensione nell'aria causa diminuzione della temperatura.
L'incremento d'umidità riguarda solo la superficie esterna del vaso Zeer. L'aria che va nella casa è contenuta al suo interno. ed è aria ambientale raffreddata. |
user117231 | inviato il 06 Agosto 2018 ore 16:49
Intanto che voi mettete a punto..
io mi accendo il ventilatore.
Che se aspetto voi..
faccio prima a crepare di caldo. |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 17:23
Ooo, ok allora non avevo capito bene il funzionamento.
Attento che la formazione di condensa è il processo inverso e quindi riscalda. L'efficienza diminuisce.
Ma quindi sarebbe un oggetto da tenere all'esterno e in qualche modo si porta l'aria interna fresca in casa? |
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