| inviato il 01 Novembre 2012 ore 5:32
“ @ Barone: è vero, a parità di distanza avresti due immagini diverse, ma per compensare (almeno in parte) non bisogna croppare ma allontanarsi di più con l'APS-C sino ad avere un rapporto di riproduzione equivalente (angolo di campo); in tal modo però non si riduce per il formato più piccolo la PDC (che come è noto a parità di diaframma diminuisce al ridursi della distanza tra soggetto e piano di MAF).
Le immagini non saranno perfettamente eguali ma sicuramente più confrontabili. „
L'Aps-c è un ritaglio del FF, se scatti su FF e confronti un ritaglio di quest'ultimo con l'equivalente Aps-C avrai la stesa immagine con meno risoluzione, se invece ti allontani aumenti la PDC dell'Aps-C che già di suo è maggiore, quindi le immagini saranno ancora meno confrontabili.
Inoltre tagliando sfrutteresti l'area centrale della "lente" come fa un Aps-c, se invece tu allontanassi l'Ape-c, avresti da un lato l'immagine FF con vignettatura e dall'altra Aps-C immagine apparentemente uguale, PDC maggiore, e niente vignettatura ed aberrazioni varie |
| inviato il 01 Novembre 2012 ore 7:07
@Mac_76: Grazie per la tua risposta comunque mi è ben chiara la differenza tra tridimensionalità e sfocato ovvero tra scatti con il soggetto che "esce fuori" da un'immagine leggibile nella sua interezza (come nelle foto molto belle e molto tridimensionali postate qui da Cos) ed immagini che presentano invece il soggetto isolato da un ottimo bohen.
Sono due risultati molto diversi ma purtroppo molto travisati anche in questo topic.
Tanto travisati che c'è chi in questo contesto parla di obiettivi tele a TA che addirittura invece appiattiscono l'immagine per definizione anche se generano molto sfocato (che appunto non c'entra nulla con la tridimensionalità).
La mia domanda piuttosto era se un obiettivo che presenti questa eccezionale qualità, pur con i limiti ben noti di un sensore apsc in questo campo, potesse comunque fare la differenza anche sulla mia 7D. Cos ha già esplicitamente dichiarato il contrario proprio a proposito del 35L che è la lente che a me interessa ma mi rimando alla valutazione anche di altri. Per quanto il sensore ridotto evidentemente perda molto dell'effetto totale ottenibile su FF, dato che "scarta" tutta la periferia dell'immagine, a me sembra che il soggetto negli scatti di cui ho postato il link a pagina 4 di questa discussione (7D+35L) comunque venga esaltato. Che dite?  |
| inviato il 01 Novembre 2012 ore 11:17
l'idea che mi son fatto io è che la tridimensionalità, pur essendo i discorsi di cos78 molto chiari e corretti, è più una funzione delle scelte del fotografo che il risultato dovuto ai mezzi.
per esempio nella tavolata postata da cos78 la tridimensionalità dell'immagine è dovuta alla scelta di distanza dal soggetto/pdc/distanza da sfondo, e questi elementi insieme permettono di avere una profondità estesa pur staccando tantissimo dal resto dando ariosità e un certo sviluppo prospettico.
insomma per me il risultato non dipende tanto dal FF in quanto tale quanto dalle giuste scelte al momento dello scatto, poi chiaramente il FF o lenti particolarmente aperte permettono cose in "più" rispetto ad aps-c e/o lenti meno aperte, perché danno al fotografo la possibilità di giocare allo stesso modo su spazi diversi (se per esempio il tal risultato l'ho ottenuto con un 50mm ad f 1.2 stando a 5 metri dal soggetto va da se che sarà praticamente impossibile ottenere la stessa immagina con un sistema che non mi permette di avere questo insieme di fattori).
tanti altri degli esempi postati più che di tridimensionalità a me danno l'idea di stacco dei piani, e quello spesso è un effetto "bidimensionale" ottenibile facilmente con un diaframma aperto da posizione ravvicinata schiacciando e separando la scena su due fette. |
| inviato il 01 Novembre 2012 ore 11:49
Barone:“ L'Aps-c è un ritaglio del FF, se scatti su FF e confronti un ritaglio di quest'ultimo con l'equivalente Aps-C avrai la stesa immagine con meno risoluzione, se invece ti allontani aumenti la PDC dell'Aps-C che già di suo è maggiore, quindi le immagini saranno ancora meno confrontabili.
Inoltre tagliando sfrutteresti l'area centrale della "lente" come fa un Aps-c, se invece tu allontanassi l'Ape-c, avresti da un lato l'immagine FF con vignettatura e dall'altra Aps-C immagine apparentemente uguale, PDC maggiore, e niente vignettatura ed aberrazioni varie „ Scusa se insisto, ma credo che tu parta da un presupposto sbagliato, poiché l'APS-C non è affatto un ritaglio del FF, così come il FF non è un ritaglio del Medioformato, e così via; sono semplicemente formati diversi che per riprodurre la stessa immagine o devono ricorrere a focali diverse (se il complesso ottica-sensore è posto alla stessa distanza), oppure a parità di focali aumentare la distanza tra soggetto e PMAF (per il formato più piccolo).
Credo che si sia d'accordo della diversa resa della PDC a distanza diversa ed è proprio in questo che si differenziano le Profondità di Campo dei vari formati, certo se ti allontani aumenta ma ciò nondimeno, la confrontabilità reale tra formati diversi va fatta in questa condizione (che ristabilisce il corretto rapporto di rendimento dei diversi formati) che appunto determina come già detto un diverso comportamento; viceversa il crop (o ritaglio) è una forzatura o se vuoi un'alterazione dei fattori in gioco.
Per quanto attiene poi la cosiddetta tridimensionalità, plasticità, ariosità ed altre considerazioni di questo genere esse sono come giustamente già detto da altri frutto di una serie di fattori (tipologia e progetto ottico della lente, qualità della luce e sua incidenza sulle superfici, etc., etc, fino ad arrivare ad elementi quali la PDC, sfocato, formato, etc., etc. |
user1856 | inviato il 01 Novembre 2012 ore 12:11
“ a me sembra che il soggetto negli scatti di cui ho postato il link a pagina 4 di questa discussione (7D+35L) comunque venga esaltato „
mi spiego meglio: un 35L a parte ild iscorso sull'angolo di campo, ti darebbe comunque un certo stacco dei piani.
ma NON come quelloc he avresti su FF, di fatto mortificandolo.
ammettiamo che tiu abbia una aps-c (o per dire un sensore molto più piccolo).
applica il ragionamento fatto alcune pagine fa sulla foto del parcheggio!
Capirai quindi da solo che percettivamente il tuo cervello (e il mio e quello degli altri) trova più tridimensionale lo scatto con un area sensibile maggiore.
che è la base per chi scatta i bokehrama (il cosiddetto metodo Brenizer).
quindi come dici tu stesso si perde molto del potenziale di quel bellissimo obiettivo.
“ l'idea che mi son fatto io è che la tridimensionalità, pur essendo i discorsi di cos78 molto chiari e corretti, è più una funzione delle scelte del fotografo che il risultato dovuto ai mezzi.
„
è un insieme delle stesse cose.
“
per esempio nella tavolata postata da cos78 la tridimensionalità dell'immagine è dovuta alla scelta di distanza dal soggetto/pdc/distanza da sfondo, e questi elementi insieme permettono di avere una profondità estesa pur staccando tantissimo dal resto dando ariosità e un certo sviluppo prospettico. „
certo ma con un aps-c non ci sarei mai riuscito a farla con quella resa.
ergo sarebbe venuta meno tridimensionale.
diceva qualcuno anni fa che un buon tecnico deve saper segare con una lima e limare con una sega intendendo che il mezzo è secondario.
dal punto di vista artistico e fotografico è verissimo: prima viene il fotografo e le sue scelte.
ma dato un certo risultato voluto, senza i mezzi adeguati non ci si arriva.
Ecco quindi che quello scatto, con altri mezzi non sarebbe venuto così, con questa sensazione di terza dimensione, di soggetto che esce da un suo piano.
“ (se per esempio il tal risultato l'ho ottenuto con un 50mm ad f 1.2 stando a 5 metri dal soggetto va da se che sarà praticamente impossibile ottenere la stessa immagina con un sistema che non mi permette di avere questo insieme di fattori). „
appunto.
“ tanti altri degli esempi postati più che di tridimensionalità a me danno l'idea di stacco dei piani, „
mi diresti quali?
thanks a lot! |
user1856 | inviato il 01 Novembre 2012 ore 12:21
“ Scusa se insisto, ma credo che tu parta da un presupposto sbagliato, poiché l'APS-C non è affatto un ritaglio del FF „
Costruttivamente, i sensori per anni sono stati ridotti SOLO ed esclusivamente perchè un sensore 24x36 non può essere prodotto "monoblocco" e quindi era economicamente migliore darne un solo suo pezzetto. un ritaglio.
le cuciture (stitch) sui sensori sono noti, qui quelle del sensore di una nikon d3:
se ne prendo un pezzo, economicamente mia vvantaggio e quindi la fotocamera costerà meno per l'utente finale.
dentro però c'è quindi un solo ritaglio di quello che poteva essere.
nei sensori MF accade lo stesso ma le cuciture vanno fatte in entrambe le direzioni, facendo salire a dismisura il numero disensori scartati e quindi i costi.
molti ricorrono a tecniche in PP (oppure all'uso di obiettivi shift) proprio per avere uno scatto finale come se fosse fatto su un sensore più grande.
il concetto è assai semplice...
Tanto che in diverse fotocamere (es nikon FF) è presente la possibilità di avere il crop in camera proprio per avere los tesso comportamento di un equivalente aps-c |
| inviato il 01 Novembre 2012 ore 15:55
“ Scusa se insisto, ma credo che tu parta da un presupposto sbagliato, poiché l'APS-C non è affatto un ritaglio del FF, così come il FF non è un ritaglio del Medioformato, e così via; sono semplicemente formati diversi che per riprodurre la stessa immagine o devono ricorrere a focali diverse „ Scusa se insisto ma ritengo che il tuo presupposto sia sbagliato:
Si confrontano i sensori a parità di focale, altrimenti confronteremmo le focali a a parità di sensore 
Mi spiego meglio, prendiamo un 50mm Canon; quella lente inquadra 50mm sia su FF che su Aps-C che "eventualmente" su MF. Immagine la proiezione dell'immagine sul piano, un cerchio al cui interno si trova il sensore, nel FF il sensore sarà inscritto nel cerchio "toccando i bordi" nel Aps-C il sensore sarà ancora più piccolo, quindi l'immagine proiettata e registrata non sarà tutta quella presente sul FF ma solo una parte, la stessa parte che otterremmo se ritagliassimo la FF di 1.6. Nel MF invece il sensore sarebbe più grande del cerchio, quindi l'immagine verrebbe registrata in parte e laparte esterna al cerchio rimarrebbe nera, per questo motivo per le MF ci vogliono ottiche apposite, che proiettino l'immagine su una superficie maggiore.
Adesso a parità di focale, data la lente da 50mm, come ho fatto a scattare s Aps-C a 80mm? Infatti non ho scattato a 80mm ma ho scattato sempre a 50mm e ne sto vedendo un ritaglio equivalente all'area inquadrata dal FF con un 80mm. Da qui la definizione di mm "equivalenti" e fattore di crop e non fattore di moltiplicazione come spesso viene erroneamente scritto. |
| inviato il 01 Novembre 2012 ore 17:07
si cos78, dove dici "appunto" è la conclusione per la quale concordo con la tua posizione, semplicemente quanto dico è che non lo faccio a prescindere per così dire ma rapportando una scena alle scelte che l'hanno realizzata (che sottostà necessariamente ai limiti del mezzo per ovvie ragioni fisiche).
quanto agli esempi che non calzano mi riferisco ad alcune foto postate nel corso del topic, per esempio alcuni ritratti con 7d ed altre foto che hanno un buono stacco sfondo/soggetto ma non ho trovato tridimensionali...elencarle credo abbia poca utilità visto che sono sparse qua e la lungo le varie pagine, citavo in genere a confronto di quela della tavoata da te postata perché a mio avviso è palese quale sia la differenza sul piano in cui versa questa discussione. |
| inviato il 01 Novembre 2012 ore 17:39
Chiedo ancora scusa, mi rendo conto che il topic nasce da una questione inerente i diversi sensori e ciò induce a ragionare specialmente su di essi, ma piaccia o no il risiultato dell'uso dell'uno o dell'altro formato é una "foto", e le "foto" (o meglio, quello che in esse si produce) vanno confrontate, e per avere foto confrontabili le foto devono riprodurre soggetti identici, al limite del sovrapponibile (sia pure non perfettamente date le sottili differenze dovute al diverso sistema ottica-sensore, etc.).
Per avere due immagini diciamo eguali, per esempio un oggetto di forma regolare (diciamo un pacchetto di sigarette rettangolare) che sia equidistante dai bordi allo stesso modo sia con FF che APS-C non resta altro che variare la distanza di ripresa, se si vuol valutare il risultato in termini di resa a parità di ottica, ma questo va da se che è un "adattamento", non un comportamento lineare. Difatti così come per il MF tu stesso dici (giustamente) che occorre una LF diversa per coprire correttamente il sensore, non vedo perché anche per il formato più piccolo non si debba ricorrere ad una LF diversa.
Non a caso le lunghezze focali di riferimento per i diversi formati e definibili "normali" sono come ben si sa diverse, convenzionalmente: 23mm per 4/3, 35mm per APS-C, 50mm per FF, 80mm per MF.
Pertanto, partendo da quanto detto mi permetto di sottolineare il diverso approccio alla questione (una sorta di sassolino nello stagno), che comunque ribadisco essere solo uno dei molteplici aspetti inerenti il discorso più ampio e non facilmente definibile (forse perché entrano in gioco anche elementi di sensibilità individuale) della percezione di "tridimensionalità".
Ps.: ritengo comunque che le interessanti questioni di cui si sta dibattendo meriterebbero un approccio diretto, "fece to face", magari davanti ad un bicchiere o brocca (da pochi a molti millimetri equivalenti) pieni della bevanda preferita, dove ciascuno da il proprio contributo di conoscenze condividendo allo stesso tempo quelle degli altri.
Chiedo scusa per l'OT.
Saluti cordialissimi e stima per tutti e per quanto riportato all'interno di questo interessantissimo topic.
Nando
|
| inviato il 01 Novembre 2012 ore 17:47
“ le foto devono riprodurre soggetti identici, al limite del sovrapponibile „
“ se si vuol valutare il risultato in termini di resa a parità di ottica „
ritagliando l'immagine del FF avrai la stessa immagine con meno risoluzione, e sarò la stessa a parità di ottica, manenendo l'ottica e cambiando le condizioni di scatto (allontanandoti) cambi di fatto la foto.
La tridimensionalità di cui disquisiamo dall'inizio è forse più accentuata proprio dai bordi delle ottiche, dalle aberrazioni e dai "difetti" che queste si portano dietro.
“ ritengo comunque che le interessanti questioni di cui si sta dibattendo meriterebbero un approccio diretto, "fece to face", magari davanti ad un bicchiere o brocca (da pochi a molti millimetri equivalenti) pieni della bevanda preferita, dove ciascuno da il proprio contributo di conoscenze condividendo allo stesso tempo quelle degli altri. „
“ ritengo comunque che le interessanti questioni di cui si sta dibattendo meriterebbero un approccio diretto, "fece to face", magari davanti ad un bicchiere o brocca (da pochi a molti millimetri equivalenti) pieni della bevanda preferita, dove ciascuno da il proprio contributo di conoscenze condividendo allo stesso tempo quelle degli altri. „
“ ritengo comunque che le interessanti questioni di cui si sta dibattendo meriterebbero un approccio diretto, "fece to face", magari davanti ad un bicchiere o brocca (da pochi a molti millimetri equivalenti) pieni della bevanda preferita, dove ciascuno da il proprio contributo di conoscenze condividendo allo stesso tempo quelle degli altri. „
Ti quoto 3 volte giusto perchè mi piacerebbe non poco |
| inviato il 01 Novembre 2012 ore 18:19
“ Ti quoto 3 volte giusto perchè mi piacerebbe non poco „
Mi fa piacere, io sono napooletano, qui si potrebbe fare piacevolmente davanti ad una pizza+bevanda 
P.s.:
a parità di ottica? e quali? quelle nate per il 24x36 ed adattate anche all'uso APS-C dove notoriamente rendono in maniera diversa per non dire di meno, tanto che le stesse major Canon e Nikon, nonché Sigma, Tokina, etc. hanno ritenuto di dover produrre (finalmente) una linea "dedicata" all'APS-C che non sfruttano una parte "ritagliata del cerchio di copertura" ma si iscrivono pienamente in esso, tant'é che su FF vignettano.
Poi una considerazione: questo topic è partito con la foto del "bidone" e suo contorno, sarebbe interessante rifare la stessa foto, lo stesso bidone, con lo stesso contorno (ed ahimé la stessa luce) anche con una APS-C, stesso obiettivo (giusto per stare a quanto ribadisci, il che comporterebbe però ovviamente una diversa distanza di ripresa) e confrontare gli scatti e poi disquisire.
Credo ci sarebbero ulteriori interessanti sviluppi (ma immagino già che la questione si sposterebbe sulle ottiche e non la finiremmo più).
Sempre con cordialità e stima,
Nando
|
| inviato il 01 Novembre 2012 ore 18:40
“ questa come la vedete? „
Relativamente alla questione "tridimensionalità", personalmente (ma sottolineo che è un "mio" modo di riuscire a percepire visivamente e mentalmente, più che di dire come debba essere realizzata, non mi permetto) ritengo che mi manca qualcosa fuori fuoco in primissimo piano per apprezzarne a fondo la tridimensionalità piuttosto che lo stacco dallo sfondo, peraltro abbastanza netto ma poco progressivo, .
relativamente alla foto che ritengo bella, visto il tenero soggetto, mi sarebbe piaciuta una scelta meno "drammatica" con neri meno profondi e presenti (sempre questione di gusto personale ovviamente). |
user6500 | inviato il 01 Novembre 2012 ore 18:41
Ho il 35 1,4 e 60d / 5d2.
Ho già discusso di ciò più volte attirandomi un mare di critiche, eppure io la qualità di questa ottica (come quella del 135 2, per parlare di cose che conosco bene) la vedo uguali su tutti i 2 i formati (senza entrare nel discorso qualità dei bordi o vignettature varie).
Cambia lo sfocato a parità di campo inquadrato, perchè si sta a distanze diverse dal soggetto, ma gli altri fattori non cambiano.
Ho visto foto fatte con una 7d e un 40 2,8 che lasciano a bocca aperta per l'apparente tridimensionalità che trasmettono.
C'è molto fattore suggestione e un pizzico di snobbismo, secondo me, in certe valutazioni che ho letto in queste pagine..... |
| inviato il 01 Novembre 2012 ore 18:42
Considerato che Ultrasonic ha già risposto esaurientemente al fatto che è solo una questione di PDC, credo che la tridimensionalità sia una suggestione che il tuo cervello utilizza per giustificare la spesa |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
