| inviato il 06 Agosto 2017 ore 13:09
Aggiungo una cosa anche io. Siamo OT, ma è agosto e chissenefrega!  Facciamo lettura da ombrellone!
Capisco bene ciò che intendete dire sulla manipolazione cronica delle foto, che ormai è diventata quasi un passaggio scontato. E su questo "modo di massa" di concepire la fotografia, sono perfettamente d'accordo con voi.
L'ossessione di dover per forza modificare, anche quando non ce ne sarebbe bisogno o di dover salvare a tutti costi uno scatto che sarebbe da cestinare...sparando di 5 stop l'esposizione e aprendo a bomba ombre e quant'altro.
Su questo aspetto, siamo in linea.
La fotografia ritrae sempre la realtà, è vero, ma ricordiamo che non esiste solo la fotografia narrativa: ritratto, reportage, ecc., che deve essere, di base, credibile.
Esistono vari generi, tra i quali la fotografia creativa, artistica. Questa può essere anche "incredibile". 
L'argomento sarebbe eterno, lo so, ma accenno solo alla fotografia in BN come esempio su tutti.
Il mondo "reale" (per come lo percepiamo noi umani) è tridimensionale e colorato, la foto in BN è bidimensionale, basata sui toni di grigio. Già questo la rende così lontana dalla realtà.
Non parlo di astrattismo, attenzione.
Il paesaggio artistico, ad esempio. Prendiamo "uno a caso", come il grande Ansel Adams.
Sappiamo benissimo che egli applicava dei pesanti filtri rossi per rendere il cielo nero sulle rocce e lavorava spesso anche in fase di sviluppo. Quindi sia pre che post produzione.
Ovviamente nella realtà il cielo non era nero e neanche così sfumato e profondo. Ma forse senza questa "manipolazione" da parte dell'uomo, quella fotografia non avrebbe suscitato lo stesso interesse.
Questo perché di base l'intento era quello di cogliere l'anima del luogo, non ritrarre una "banale" roccia. Voleva trasferire un sentimento allo spettatore. La fotografia la previsualizzava con un'immagine mentale e dava alla realtà una rappresentazione, non una descrizione esatta.
In generale io penso che per ottenere determinati risultati, sia sempre necessaria un'incondizionata libertà creativa.
In alcuni ambiti si possono, e si devono, utilizzare gli strumenti di lavoro al fine di ottenere ciò che noi vogliamo.
Bo...mi fermo qui va, sennò bonanotte!
Torno brutalmente alla 6D2....si sa qualcosa dell'esposimetro, se e quanto l'hanno migliorato all'atto pratico? |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 13:12
Maaa.... qualche info extra sulla macchina al posto dei pipponi PP o non PP o quanta PP fai al giorno?
Perchè c'è sempre il discorso AF e reattvità dello stesso sul campo.. qualche novità a riguardo? |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 13:16
Make, in parte sono d'accordo con te (infatti ho parlato anche io di contrapposizione tra immagine fotografica ed artistica) , ma sulla questione del BN no: la luce e l'intensità luminosa esistono eccome, sono anche misurabili. I daltonici non vedono i colori ma vedono comunque la realtà, priva del discernimento di una parte dello spettro luminoso.
Poi: specifico che io non affermo assolutamente che la fotografia debba rappresentare precisamente la realtà, prima che mi si attribuiscano concetti che non ho espresso (ne ho timore ). Ho un'idea più complessa, ma non vado oltre perché non si finirebbe più
Anzi, scusate l'OT |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 13:18
@Vafhudr oggi niente nuove immagini da proporre, non ancora, appena le trovo le pubblico. |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 13:34
Max, siamo sulla stessa linea, infatti io ho detto che la fotografia ritrae sempre la realtà. Cambia però il modo di raccontarla, che è ciò che rende lo scatto interessante. Altrimenti 10 fotografi sguinzagliati nello stesso luogo farebbero tutti e 10 lo stesso identico scatto. Usiamo lo strumento in modo personale, dalla ripresa al risultato finale.
Il mio era solo un discorso a completamento di quanto detto in precedenza.
Chiudo anche io l'OT |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 14:18
“ Certo, è solo la mia opinione, esattamente come la tua opinione rimane una tua opinione. Opinabile. „
C'è un errore di fondo... ma capisco che fai fatica a vederlo.... con le parole si può giocare come si vuole.... ma alla fine hanno dei significati ben precisi che non lasciano spazio alle interpretazioni ed alle opinioni.
Hai una tua idea ed è giusto così, però è un'idea sbagliata.. un'opinione che non ha a che fare con il significato reale delle parole.
Buona continuazione. |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 14:39
Sostenere che la mia idea sia sbagliata rimane anch'essa una tua opinione, non un fatto.
Cercare di dimostrare l'assoluta incontestabilità di una proprio opinione suffragandola con un'ulteriore opinione, facendo intendere che si tratti, invece, di un fatto, ha una definizione ben precisa: si chiama "Petizione di principio" ed è annoverata tra le tecniche di manipolazione della comunicazione. Molto diffusa, peraltro. Anche - ma non solo - a livello inconscio.
Io rispetto la tua opinione, nonostante non sia d'accordo, tu fai pure come prefefisci nei riguardi delle opinioni degli altri. Sono scelte di vita. |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 15:37
Perdonatemi una domanda che forse mi fa passare per novellino, ma quando scatto solo jpg, la fotocamera elabora il RAW per poi convertirlo in jpg oppure lo ricava direttamente da quello che legge il sensore?
Sinceramente io tutte queste analogie e paragoni tra pellicola e digitale le ho sempre trovate un po' forzate e spesso usate solo per riempirsi la bocca.
Se qualcosa potevi anche fare su pellicola, eri comunque limitato dal mezzo su cui lavoravi.
In digitale "magicamente" ricompaiono cieli bruciati, spariscono ombre, difetti della pelle, macchie sui vestiti e così via giusto per fare qualche esempio. Dubito che su pellicola si riuscisse a fare ciò.
Bisogna dare significato preciso alle parole, ma spesso le si utilizza un po' a convenienza.
Se parlo di pp con qualcuno, solitamente si intende l'elaborazione del file creato dalla fotocamera con un programma di fotoritocco.
A questo punto anche il RAW è già postproduzione, ricavato da dei parametri stabiliti dall'ingegnere di turno. E se si vuole puntualizzare è un file "già pronto", una fotografia "già sviluppata in camera (un po' come una Polaroid, se vogliamo proprio trovare un paragone con l'analogico), quindi un positivo e non un negativo, che può essere manipolato più facilmente di un jpg.
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| inviato il 06 Agosto 2017 ore 15:41
Idefix, se guardi nei vari menù di gestione del file nelle fotocamere recenti puoi vedere come si possano settare una marea di parametri di modifica del jpeg finale.. in poche parole la fotocamera creerà sempre un raw e da quello, basandosi sui parametri o il profilo impostato, creerà il jpeg.
Nelle Canon c'è anche un programma intero di editing base che puoi gestire dallo schermino sul dorso... parlare di Jpeg in camera come di un prodotto non modificabile o "autentico" è un po' una cavolata... no ok è una cavolata totale.
Il raw, comunque, dovrebbe essere un totale di tutte le info raccolte dal sensore il meno ritoccato possibile, nel limite di un prodotto che è una conversione di potenziali elettrici in immagine. A quel punto, in PP, tu agisci sulle info per produrre quello che vuoi.
Se usi il jpeg quell'intervento di PP lo fa la fotocamera, in automatico, su parametri che tu determini a priori. |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 16:01
il raw sono file che contengono solo i valori di luminanza, quindi al massimo vedresti un bianco e nero ma quando poi la macchuna ricostruisce i colori deve anche applicare delle curve, un bilanciamento del bianco, un eventuale algoritmo contro il rumore. non so se questo rientri nella definizione di post produzione ma non è che quello che ottieni lasciando decidere alla macchina sia più "reale" di quello che otterresti tu. neanche le diapositive erano reali. Al limite verifichi le tue capacità di saper esporre correttamente.
Riguardo il bianco e nero è di per sé interpretativo e per niente bidimensionale - se si intende la mancanza di senso di profondità.. ma forse si intendeva solo la mancanza del colore sulla stampa finale che è 2d - .
Di partenza però ci si dimentica che la macchina già di suo ritrae una porzione di realtà che non è neanche quella che vede l'occhio. Con l'analogico già nella scelta della pellicola si dava una interpretazione: il bianco e nero togliendo il colore focalizza l'attenzione sulle forme o sulla scena, la negativa a colori era piena di mezzi toni e adatta ai ritratti, la diapositiva con poca sensibilità dava una grana fine quindi tanto dettaglio e contrasto e quindi poca dinamica: le ombre e le alte luci non si potevano salvare con recuperi ma si sfruttava questo contrasto per dipingere delle forme nere con le ombre. insomma pp o meno, anche se capisco benissimo il senso di dire "prendo la foto così come esce" e non voglio far sterile dialettica, ci sono molte scelte che, pur non manipolative, determinano il risultato e in qualche modo bisogna lavorare con il sw per far esprimere al meglio l'immagine finale a meno che tutto l'interesse sia solo nella descrizione documentativa, come una telecamera della sicurezza. non c'è realismo è sempre una interpretazione. |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 16:16
Black sei stato così attento nell'uso delle parole che non posso che essere d'accordo su ognuna di esse.
Aggiungerei solo, buttandola lì senza fare pipponi, che l'idea di "immagine scattata dalla fotocamera" è la definizione della Fotografia, ma è legata più alll'approccio che si tiene con la Fotografia che a disquisizioni tecniche particolarmente approfondite. C'è qualcosa, nell'approccio "scegli i parametri e scatta", che manca completamente nel flusso "imposta - scatta - rielabora": è l'istantaneità. La Fotografia prevede che il sipario sulle opzioni fornite all'operatore cali al momento dello scatto, l'elaborazione di immagini fotografiche no, si realizza in momenti diversi (sul campo e a casa).
Mi è venuto il pippone? |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 16:48
Idefix, il formato RAW è ciò che cattura il sensore senza ulteriori interpretazioni ovvero correzioni cromatiche, contrasti, gamma, ecc. sebbene ogni casa produttrice formatta poi i dati dei file Raw secondo un loro modello, e dunque delle variazioni sono sempre presenti.
In generale possiamo dire che nel file RAW viene registrato in formato numerico ciò che il sensore ha catturato convertendolo da analogico a digitale.
Il RAW è dunque una sorta di "negativo digitale" che ha bisogno di essere "sviluppato" da un apposito programma che permette all'utente finale di rendere la foto come più gradisce.
Tale processo di sviluppo avviene attraverso un software che prende i dati registrati nel file RAW e li "demosaicizza" ricostruendo la rappresentazione a colori dell'immagine catturata dal sensore.
Questo processo è uno "sviluppo in camera chiara" (Lightroom, ad esempio), di contro all'analogico dove il processo avveniva in camera oscura.
Il formato JPEG che fornisce la macchina non è altro che una "interpretazione" in macchina del formato RAW secondo parametri stabiliti dagli ingegneri che hanno progettato il firmware, nonché secondo le impostazioni che tu stabilisci nei menu della reflex, in Canon anche attraverso i Picture Stile.
www.canon.it/for_home/product_finder/cameras/digital_slr/technologies_
Dunque non confonderei il processo di sviluppo del RAW, che tutti chiamano genericamente post-produzione, con il fotoritocco. Fermo restando che anche su pellicola si operavano interventi di vario genere, finendo anche al fotoritocco.
Quoto ciò che scrive Black Imp |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 17:02
Non conosco i programmi di editing in camera di cui parli, ma i vari "stile foto" sulla mia 50D agiscono a monte dell'elaborazione del file (se scatti in B/N sia RAW che jpg saranno in b/n) e quindi anche il RAW sarà "postprodotto in camera".
Mi fido di quanto dici, ma a me rimane il dubbio che per entrambi i file (RAW e jpg) tutto parta dal sensore senza passaggio sensore-->RAW-->jpg.
Non avrebbe senso fare il doppio passaggio. Ovviamente il jpg avrà minore qualità in quanto è un formato compresso.
Si usa il jpg perché è un buon compromesso tra qualità e dimensione del file, ma essendo comunque una elaborazione software (come il RAW), potrebbero salfare tutto i TIFF e si otterrebbe sempre un file compresso, ma con qualità maggiore.
EDIT
E non è la stessa cosa che ho detto io?
Ozelot, il processo del RAW mi è chiaro, ma all'atto pratico con Lightroom tu elabori già un positivo, una foto fatta e finita che potrei anche tenermi così. Non "sviluppi nulla", fa tutto la fotocamera, noi abbiamo solo più possibilità di manipolare il risultato. Con i negativi non vedi la foto finale.
Ho letto il link che mi hai gentilmente fornito.
Con la 50D (ho provato prima di postare, perché non me lo ricordavo più) i picture styles influiscono sia sul jpg che sul RAW come scritto sopra.
E forse questo passaggio
“ "Le informazioni “Picture Style” sono abbinate alle immagini JPEG al momento della cattura." „
risponde anche alla mia domanda (intuibile, non definitivo).
Se vengono applicate al jpg in fase di scatto, non ha senso che il jpg (si può scattare anche senza picture styles) sia una elaborazione in camera del RAW. In entrambi i casi il processore legge il sensore direttamente e poi converte in RAW o in jpg a seconda di cosa abbiamo selezionato come file.
Concordo con Max.
Posso mettere il soggetto in u punto preciso della scena e regolare tempo e diaframma. Posso usare dei pannelli, uno o più flash, riflettori e così via,ma una volta che premo il pulsante ho scattato la mia fotografia (RAW o jpg che sia). Poi posso modificarle e rielaborarla quanto mi pare e piace con lightroom, Photoshop e il programma che si preferisce, ma per me non è più (in un certo senso) lo scatto che ho deciso sul campo.
Come ho già detto non demonizzo mica chi fa postproduzione, ma sinceramente la fotografia per me finisce col file "neutro" che la fotocamera fornisce. Se la ma modella tutta carina ha u brufolo sul naso quando decidiamo di andare a scattare.... bé se lo tiene oppure scattiamo 2 giorni dopo che probabilmente sarà passato. Capisco che si leva in 3 secondi con photoshop e costa meno che posticipare il lavoro, ma come detto io ragiono un po' anche così perché con la fotografia non ci campo.
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| inviato il 06 Agosto 2017 ore 17:33
“
Non conosco i programmi di editing in camera di cui parli, ma i vari "stile foto" sulla mia 50D agiscono a monte dell'elaborazione del file (se scatti in B/N sia RAW che jpg saranno in b/n) e quindi anche il RAW sarà "postprodotto in camera".
„
Le impostazioni di scatto vengono salvate nel file raw, ma non ne inficiano la struttura*. Anzi, in genere solo dpp è in grado di interpretare tali dati, salvati nel file raw, per poi applicare gli stili immagine e altre opzioni abilitate.
Fanno eccezione la priorità tonalità chiare e riduzione del rumore da lunghe esposizioni.
* All'interno dei file raw delle reflex eos sono presenti i dati relativi ad un file jpeg, che viene poi utilizzato dalla fotocamera per visualizzare la foto in anteprima, sullo schermo. Chiaramente, le impostazioni di scatto influenzano tale porzione del file.
Detto ciò, i file jpeg prodotti dalla fotocamera hanno sempre e comunque una qualità inferiore, rispetto a quella ottenibile convertendo i file raw in jpeg con dpp: questo, anche limitandosi ad aprire il file e a convertirlo, senza modificare nulla.
Questo per il fatto che la fotocamera deve avere tempi di risposta rapidi, e quindi non possono implementare algoritmi che abbiano una complessità computazionale elevata, dato che rallenterebbero il tutto in modo inaccettabile.
A parte ciò, un elemento che apprezzo molto poco è che con nei file jpeg generati dalla fotocamera viene SEMPRE applicata una riduzione del rumore, anche se la funzione è disattivata. Più i processori digic sono recenti, e più la riduzione del rumore è aggressiva.
La cosa si nota comparando i file jpeg con il corrispettivo raw, aprendo entrambi con dpp.
Chiaramente, più la sensibilità iso è bassa, e meno il problema si nota.
Detto ciò, la qualità d'immagine offerta dai jpeg della 6d mark II non mi sembra così malvagia.
web.canon.jp/imaging/eosd/samples/eos6dmk2/
Invito a scaricare (e non a visualizzare sul browser, dato che l'immagine potrebbe venire riscalata, perdendo in nitidezza) il file che segue:
global.canon/en/imaging/eosd/samples/eos6dmk2/downloads/01.jpg
Considerato che la foto è stata scattata con un ef 85 1.2 L II usm alla massima apertura del diaframma, trovo che il livello di dettaglio sia comunque apprezzabile. |
| inviato il 06 Agosto 2017 ore 18:37
Hdb, mi sono sempre posto il dubbio se il jpeg in-camera fosse diverso dal jpeg ottenuto con DPP dal corrispondente RAW, ma non ho mai avuto voglia di controllare. L'hai fatto tu per me, quindi grazie |
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