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Fuori discussione caro Domenico che i gusti, essendo personali non sono discutibili, fuori discussione anche il fatto che anche a me la proiezione di diapositive suscita emozioni tali che il digitale, quantomeno per ora, non riesce neppure a sfiorare, ma è fuori discussione pure il fatto incontestabile che, dati numerici alla mano, il digitale non è neppure ancora arrivato alle capacità analitiche della pellicola. Che poi il digitale abbia se non TUTTI praticamente tutti gli altri parametri dalla sua parte è altrettanto incontestabile, ma dubito che tutti questi vantaggi si siano riverberati, quantomeno per ora, anche nel campo della proiezione ... o quantomeno a me non sembra.
Tornando invece a parlare di quello che il vero argomento del thread vorrei sfatare un mito: ossia quello della superiorità del medioformato in fase di proiezione ... fermo restando chiaramente che un formato superiore, ovviamente a parità di ingrandimento finito, è sempre avvantaggiato rispetto a un formato minore! Analizziamo quindi quella che potrebbe essere una reale situazione operativa e all'uopo immaginiamo che ci si trovi a proiettare da una distanza X, diciamo 6 metri (ovviamente potrebbero essere di più o anche di meno) uguale per entrambi e quindi avremo i due proiettori affiancati, con l'asse ottico alla medesima distanza da terra, che proiettano sullo stesso muro due immagini a loro volta affiancate, e da una parte abbiamo un classico Ektapro col Supercolorplan e dall'altra un ... che ne so ... diciamo un Rollei, equipaggiato con quella che è l'ottica standard per il formato 6x6: il 150/2.8 - Vista la distanza l'Ektapro proietterà una immagine, rettangolare, di 1,55 x 2,33 metri mentre il Rollei una immagine, quadrata, avente 2,24 metri per lato ... quindi il formato Leica sopporterà un ingrandimento lineare pari a 66,6 X mentre il medio formato sopporterà un ingrandimento lineare limitato a soli 40 X e se queste sono le premesse appare chiaro come il mezzo formato abbia dalla sua il vantaggio della ben minore evidenza della grana ma questo, al contrario di quanto potrebbe sembrare, è l'unico reale vantaggio che il formato superiore si troverà ad avere perchè a questo punto l'Ektapro, pagato tutto in una volta lo scotto che c'era da pagare, passa all'incasso ... e quindi cominciamo a elencare tutti i vantaggi del formato minore:
1 ) - il Supercolorplan ha una luminosità massima superiore di 1/2 stop rispetto al 150 Zeiss quindi l'immagine finita è più luminosa;
2 ) - la lampada dell'Ektapro ha una potenza di 300 W contro i 250 W del Rollei quindi un 20% in più che si riverbera sulla luminosità dell'immagine proiettata aumentandola di una percentuale uguale, inoltre il Kodak è munito di camera di proiezione extra-bright che gli garantisce una luminosità superiore del 30% rispetto a una normale lampada da 300 W ... a questo punto quindi l'immagine proiettata dal piccolo formato mostrerà una luminosità almeno doppia rispetto al medio formato;
3 ) - vista l'efficacia del sistema di ventilazione del Kodak l'effetto popping è di fatto sconosciuto, sul piccolo formato chiaramente, mentre invece è alquanto evidente sul Rollei;
4 ) - l'obiettivo di ripresa che ha equipaggiato all'origine la reflex che ha impressiato il formato 35 mm quasi certamente ha una risolvenza superiore all'obiettivo che equipaggiava la Rollei adoperata in ripresa ... quindi anche la diapositiva 35 mm sarà a sua volta più dettagliata;
5 ) - il Supercolorplan è (a parte gli Elmarit-PRO 120/2.8 e 150/2.8) l'obiettivo da proiezione più nitido in assoluto e ovviamente risulterà parecchio superiore rispetto al 150 del proiettore medio formato e quindi, in fase di proiezione, la diapositiva 35 mm, che ricordo partiva già con una nitidezza superiore, perde meno dettaglio in proiezione e quindi rende una immagine che si potrebbe definire due volte avvantaggiata, in termini di capacità di dettaglio appunto, rispetto a quella della Velvia mezzo formato ... a proposito, ho dimenticato di specificare che, ovviamente, in entrambi i casi la pelicola è la solita Velvia 50;
6 ) - la lampada da 300 W del Kodak dovrà illuminare una superficie di soli 8 centimetri quadrati, al contrario di quella da 250 W del Rollei che invece dovrà illuminare una superficie di ben 31 centimetri quadrati ... in pratica ogni singolo centimetro quadrato di pellicola 35 mm sarà investito da una potenza di 37,5 W mentre questa intensità luminosa, sul medio formato, sarà limitata a soli 8 miserabili W per centimetro quadrato ... a questo punto credo sia chiaro a tutti quanto drammaticamente bassa sia la luminosità a disposizone della pellicola più grande vero?
Giuntita questo punto credo sia evidente a tutti come l'immagine proietatta dal Kodak sia decisamente più nitida, dettaglia e soprattutto luminosa rispetto a quella proiettata dal Rollei il quale, di fatto, ha l'unico vantaggio consistente nella minore grana apparente ... vantaggio che però sparisce se, come da logica, le due diapositive vengono proiettate col medesimo ingrandimento lineare ... resta inteso allora che in questo caso il medio fomato nemmeno più questo vantaggio potrebbe accampare.
Ah, dimenticavo, ovviamente non ci proviamo nemmeno a raddoppiare la distanza di proiezione perchè se è vero, come è vero, che la luce diminuisce secondo la regola dl quadrato della distanza, ossia raddoppiando la distanza la luminosità si riduce a un quarto di quella che era all'origine (è così vero?), accadrebbe semplicemente che a questo punto, operando cioè da una distanza di 12 metri, la diapositiva mezzo formato diverrebbe, all'atto pratico, semplicemente illeggibile!
“ E lasciamo perdere la sicumera che mostri quando affermi: Te lo dice uno che non parla per sentito dire, ma che fotografa regolarmente a pellicola, proietta regolarmente e con piacere diacolor di alto livello, ... Oddio, ma nessuno, mai, si è permesso di dubitare del livello delle tue diapositive ... o mi hai forse sentito dire qualcosa di denigratorio nei confronti delle tue Velvia 6x6? Insomma va bene essere sicuri di quello che si produce, ma non mi sembra il caso di vantare se stessi etc etc „
Qualche precisazione, senza alcun astio o giudizio o altro. Solo per precisare, appunto. Non so dove tu abbia visto un qualche riferimento alla bravura di qualcuno, tantomeno la mia. Non ho citato alcun termine che si riferisse alla bravura di nessuno.
“ diacolor di alto livello „
è riferito alla tipologia di pellicola positiva che utilizzo, Velvia, che
“ è una pellicola diacolor di alto livello „
. Basta che te la compri, e anche tu scatti e proietti
“ con diacolor di alto livello „
. E nemmeno ho parlato di livello qualitativo delle mie immagini. Lo stai facendo tu per cercare di sminuire il mio discorso attribuendomi una vanagloria che non mi appartiene minimamente. Le mie dia o le mie foto in generale non sono state vantate minimamente, le metto perchè in un sito dedicato alla fotografia non puoi parlare di fotografia senza mostrare qualcosa che hai realizzato, nel bene e nel male. Altrimenti sono tutte chiacchiere e fumo. Inoltre finora (un domani, chissà) non ho postato mai in area commento e pubblico solo foto con qualche risvolto tecnico, o per la tecnica stessa o per condividere la resa di qualche attrezzatura. Non mi interessa minimamente far vedere le mie foto e se le metto non è assolutamente per prendere qualche mi piace, infatti non ne ho quasi nessuno. Citando il fatto che faccio e proietto dia, volevo solo dire che la mia non è una diatriba da fanboy del digitale in quanto, pur apprezzando il digitale fin dalla sua uscita, amo molto la pellicola, ma non a parole. Faccio e proietto dia, tuttora, il senso era unicamente questo.
Qualcosa di tecnico, ora. Osservo che molti discorsi nella disputa analogico vs digitale purtroppo non sono supportati da alcuna dimostrazione possibile, visto che siamo qua, su un mezzo digitale. Per parlare con cognizione di causa occorrerebbe fare una cosa molto semplice, che ho fatto e posso rifare personalmente ogni volta che voglio. Mettere insieme contemporaneamente una proiezione digitale e una analogica. Contemporaneamente. E con immagini identiche. A suo tempo ho preso la mia R9 e ho fatto alcune dia col 50 Summicron. Poi ho messo lo stesso obiettivo sulla 5D3 e ho fatto le stesse identiche foto. Ho sviluppato le dia e poi ho proiettato. Risultato? Neanche a parlarne. Resa cromatica ugualmente buona (ma quella, giustamente mi dirai, nel digitale e con il fotoritocco possibile, non fa testo). Ma nitidezza, trasparenza, luce molto migliore in digitale. Hai mai fatto una prova del genere? Se no di che parliamo?
Quest'altra cosa
“ che diamine, non sai forse che le diaproiezioni in 35 mm sono almeno pari, se non superiori, a quelle in formato 6x6? Vuoi che te lo dimostri? „
dimostra poi che non hai mai visto una diaproiezione 6x6, in quanto le diaproiezioni in 35mm non sono nemmeno lontanamente pari, a quelle in 6x6, ma molto, molto inferiori. Basta superare qualche metro di distanza per vedere come il 35mm si impasta irrimediabilmente. Ma insomma prima di fare certe affermazioni che hanno un risvolto tecnico, si ha un minimo di cognizione di causa, o si sparano sentenze, magari a caso? Per quanto riguarda questa ipotetica e assurda dimostrazione della superiorità del piccolo formato, non fa nemmeno il paio con quella secondo cui il m4/3 è buono come il ff, poi il ff è buono come il mf, ergo, per la proprietà transitiva, il m4/3 è buono come il mf. Paolo, te l'ho detto, sei più realista del re. Non ti accontenti di dire che il 35mm è buono come il 6x6, no, addirittura "dimostri", a parole, che il 35mm è migliore, legando tutto alla potenza di una lampada, e cioè al suo assorbimento. Appunto l'assorbimento, che non dice nulla, invece dell'emissione luminosa, che è un'altra cosa. A questo punto la discussione, che doveva essere almeno un po' tecnica, si sposta su un altro piano che non mi interessa, e dunque la abbandono.
“ Giuliano 1955 - Paolo - spero di vedervi insieme a Leone Giuliano a Dia Sotto Le Stelle 2017 - a fine ottobre..così "discuteremo" insieme davanti ad una birra sulla qualità degli audiovisivi... Sergio „
Sergio, qui l'aspetto tecnico, dunque oggettivo, purtroppo conta poco. Entrano in campo elementi e fattori che esulano dalla fotografia in quanto tale. Mi sembrano i discorsi di mio padre su quanto era molto più bella la vita negli anni 30-40, persino durante la guerra, al fronte, per il solo fatto che lui era giovane. E dunque mi sembra difficile che una birra possa conciliare così diverse opinioni. Francamente, la prima volta che andai a "Dia sotto le stelle", memore di certe immagini proiettate sul televisore, anch'io pensavo non fosse possibile proiettare con la stessa qualità della pellicola, ma dovetti ricredermi, dopodichè mi ripromisi di aspettare che i prezzi dei videoproiettori scendessero un po' per prenderne uno, e così feci.
Ma qui ormai la questione non è più nemmeno digitale vs analogico, siamo addirittura a 35mm vs 6x6, come se tutto l'ambiente professionale mondiale in cui si usava, a prezzi stratosferici, Fuji, Hasselblad, Makina, Mamiya, Pentax, Rollei, Zenza e quant'altro per sopperire alle carenze del 35mm, fossero tutti una massa di incompetenti...
Come dicevo amo molto la pellicola, 35mm, 4.5x6, 6x6. Avendone esperienza in vari ambiti, non mi sarebbe dispiaciuto parlarne e scambiare impressioni con chi la apprezza come me. Ma qui diventa sempre uno scontro a chi la spara più grossa, e allora buona continuazione
riprendo il topic. Dato che era partito molto interessante e finito per farsi le linguaccie perchè non ci si capisce, la cosa è alquanto triste.
Comunque avevo ipotizzato che se in un 6x6 si mettesse una lampada led da 4000 kelvin. cioè luce naturale. E con parecchi lumen da fare invidia ad una lampada convenzionale da 300 watt. oltre a risolvere il problema del calore si risolve il problema della bassa illuminazione. Ho visto un video dove qualcuno ha fatto la trasfromazione dei proiettori a led. interessante direi.
La luce naturale caro Pantom non ha la temperatura colore a 4000 K ma a 5500 K. Per la trasformazione da lampade alogene a LED non so che dirti, sull'argomento non ho alcuna esperienza né, tantomeno, competenza.
per la luce naturale si. hai ragione te è sui 5500 k. Dunque se si riesce a trovare un kit di trasformazione. A meno che non si faccia artigianalmente. dato che questa empirica tabellina prntscr.com/kmrot2 dice che 150-250 sono circa 1200 lumen per il 150 watt e 200 lumen per il 250 watt. Se si dovesse modificare il 6x6 con una lampada a led da 5500 kelvin e con una lampada che sia 4.16 volte più potente di quella sul proiettore da 35 mm si potrebbe avere anche un ottima definizione di immagine. Giusto?
casomai se la lampada non abbastanza luminosa ne prendi una da 10000 lumen e risolvi il problema, superati diversi metri di proiezione. sempre a temperatura controllata oltretutto
Bene, suppongo che per questo esperimento sarebbe meglio chiedere in un post dove si parla di elettronica. così qualcuno di esperto nel settore, riesce sicuramente a spiegare se la cosa è possibile o meno. E anche calcolare quanti lumen servono.
Mentre mi interessa molto anche se non ho la possibilità di farlo. La proiezione 3d. Visto che se ne parlava in precedenza qualche pagina fa e anche all'inizio. Qualcuno oltre alla teoria si è mai cimentato nella pratica? Tanto per sapere come si vede la visione stereoscopica "suppongo sia questo il suo nome". Impressioni,tridimensionalità delle immagini, colori e sfumature delle ombre ecc.
Comunque non ho ben capito cosa sia questo Dopping. A parte quelli che vedo ogni tanto in palestra. Nella diapositiva a cosa si riferisce?
user120016
inviato il 26 Agosto 2018 ore 8:41
Ciao Pamtom. Purtroppo sulla modifica a led dei proiettori non ho esperienza per cui non so risponderti. Indubbiamente, essendo il calore sviluppato da un led quasi nullo, questa cosa potrebbe avere dei vantaggi mica da poco... infatti, il fenomeno del "popping" di cui chiedi spiegazioni (non dopping), altro non è che la deformazione della diapositiva legata al calore della lampada, con conseguente perdita di qualità della proiezione stessa.
Sperando non nasca una nuova guerra di religione, pellicola vs digitale o, peggio, piccolo formato vs medio formato, provo a intervenire. A meno che non si voglia proiettare in una sala cinematografica, i proiettori 6x6 di qualità (Rollei ultimi modelli, Hasselblad) con lampada intorno a 250W forniscono luce sufficiente per illuminare quanto serve, molto di più dei 24x36, in quanto, anche se, in certi casi anche a parità di assorbimento della lampada, hanno una emissione luminosa notevolmente superiore. Il problema è più sentito appunto nel 24x36. Ma qui, volendo proiettare a dimensioni elevate pari al 6x6, es. 2x3m, 3x4.5m, o anche più, entrano in ballo altri problemi, come l'eccessivo ingrandimento che non viene retto da un fotogramma così esiguo. Per quanto riguarda il popping, anche qui, gli ultimi "moderni" proiettori tipo Rolleivision 66 Dual P, preriscaldano la dia minimizzando il problema in una proiezione normale con alcuni secondi di visione per ogni immagine. Oppure, come piace a me, nel caso di osservazione prolungata, se talvolta si imbarca un pochino, si riesce a trovare una maf di compromesso accettabile. In questo caso, volendo studiare l'immagine, o la resa di un determinato obiettivo, anche la visione di una parte dell'immagine, può risultare utile e/o piacevole. A meno di essere del mestiere o di avere un kit apposito, starei attento ad intervenire. Poi, se uno ha un vecchio proiettore o ne trova uno a 30€ e vuole fare una prova, è un altro discorso. Io, coi miei, non lo farei, anche perchè mi soddisfano molto così come sono e li trovo adatti alla bisogna
Quando qualcuno mi spiegherà come fa una lampada da 250 W ad avere una emissione luminosa superiore a una da 300 W sarò un uomo migliore. E quando qualcuno mi spiegherà come fa una lampada da 250 W a illuminare, meglio, un fotogramma quattro volte più grande di quello illuminato dalla lampada da 300 W sarò un uomo due volte migliore.
Se ti basta questo, allora non è molto difficile. Basta studiare, anche solo un po' di fisica (meccanica, elettrologia, ottica, alle voci potenza, potenza assorbita/dissipata, lumen). Non bisogna infatti guardare tanto i Watt comunicati dal costruttore, che possono non voler dire nulla, ossia solo la potenza assorbita, cioè il "consumo", quanto i lumen resi, cioè l'effettivo flusso luminoso di cui è capace la lampada (e non solo, in questo caso, ma come è fatto tutto il gruppo trasformatore, condensatore, etc.). Volendo fare le cose con più facilità (ma non con faciloneria, che è un'altra cosa), basti pensare alla diversa capacità di illuminazione delle lampadine. Due lampade costruite diversamente possono rendere lo stesso flusso luminoso (avere gli stessi lumen) consumando (cioè con Watt) fino a 5 volte di più l'una dell'altra
Dunque in pratica dipende dalla tecnologia della lampada. Però all'epoca che lampada c'era concorrente? l'alogena vs tungsteno? circa il 38% più efficiente che da 250 watt alogena mi rende al pari di una 345 watt tungsteno. perchè il discorso 5:1 è led vs tungsteno. ma all'epoca poco diffuso.
però parliamo sempre di una superficie di 4,16 volte superiore. Dunque la densità luminosa diventa 16 meno luminosa l'immagine. Dopo però potrebbe che la camera del proiettore sia anche riflettente. Un po' come la mia torcia led per la mtb. 1 led con uno specchio parabolico. con un totale di 10000 lumen. Poi non so per la lente. perchè se 2 stop più luminosa, allora cambia il discorso.
Domenico Mancuso. Avevo intuito fosse quello. Ma non ne ero certo. Adesso so di cosa si tratta quando si parla di dopping sulle diapositive.
Era solo per dire che la "potenza" tout court, utilizzata come solo parametro di confronto, non dice nulla. Tutti i proiettori che ho messo in foto sono "250W". Basta accenderli contemporaneamente e proiettare su un muro a distanza anche senza dia, per vedere la differenza di intensità luminosa di cui sono capaci Non è solo questione di lampada, che è uno solo degli elementi del sistema.
Si immagino non sia solo la lampada. In effetti non so dietro ad un proiettore che tecniche ci siano dietro. Oltre la lampada e la luminosità dell'obiettivo cosa influisce ulteriormente sulla luminosità. La camera citata da me prima, giusto? Speculare, suppongo.
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. E nemmeno ho parlato di livello qualitativo delle mie immagini. Lo stai facendo tu per cercare di sminuire il mio discorso attribuendomi una vanagloria che non mi appartiene minimamente. Le mie dia o le mie foto in generale non sono state vantate minimamente, le metto perchè in un sito dedicato alla fotografia non puoi parlare di fotografia senza mostrare qualcosa che hai realizzato, nel bene e nel male. Altrimenti sono tutte chiacchiere e fumo. Inoltre finora (un domani, chissà) non ho postato mai in area commento e pubblico solo foto con qualche risvolto tecnico, o per la tecnica stessa o per condividere la resa di qualche attrezzatura. Non mi interessa minimamente far vedere le mie foto e se le metto non è assolutamente per prendere qualche mi piace, infatti non ne ho quasi nessuno. Citando il fatto che faccio e proietto dia, volevo solo dire che la mia non è una diatriba da fanboy del digitale in quanto, pur apprezzando il digitale fin dalla sua uscita, amo molto la pellicola, ma non a parole. 
, che il 35mm è migliore, legando tutto alla potenza di una lampada, e cioè al suo assorbimento. 
