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Volevo evitare di risponderti ancora, visto che stai mischiando una serie di concetti uno dietro l'altro che non hanno ne capo ne coda, ma visto che mi tiri in ballo...
“ Sostiene la mia tesi il fatto che due scatti identici con i due formati con la stessa focale "teorica" (quindi 600mm in apsc E 900 su FF) ..negli scatti FF la qualità dello sfuocato è superiore perché appunto in quest'ultima si è realmente a 900mm nel formato aps-c no si è a 600. „
D'altra parte... chi è che a casa non ha un 900mm per full frame? Tutti quanti no? Veramente parli senza avere la MINIMA conoscenza di quello che dici.
“ È come se nella aps si pone una lente d'ingrandimento tra la lente e il soggetto..la lente non ne aumenta la risolvenza, ma rende solo più grande il soggetto! „
Esempio del tutto sballato se consideri un sensore FF da 16 megapixel e uno DX da 21. Quello FF da 16 megapixel avrà una infinità di vantaggi in diverse situazioni, quello da 21 DX avrà vantaggi in altri campi, come quando - ed è stato detto 1000 volte ma non ti entra in testa - ti servono tanti mm di focale ma quei mm di focale non li puoi avere per tanti motivi (ad esempio che per arrivare a 900mm su FF devi spendere abbondantemente più di 10.000€ e non è neanche detto che ci arrivi perché un 600*1.4=840).
“ Azzarderei e qui il caro Balza spero si trovi in accordo, che con il sensore FF in avifauna si ha: Migliore sfocato e quindi isoli meglio il soggetto; più dettaglio; maggiore possibilità di scatti con luce più debole. A favore della d500 "oggi" c'è solo il modulo AF. „
Lo sfocato in avifauna è un problema molto relativo, soprattutto quando pratichi un tipo di avifauna dove ti ritrovi corto pure con un 600mm, prima vengono altri pensieri. Sul dettaglio lasciamo perdere: continui a consigliare una D4 da 16 megapixel per un contesto dove ci sarà da croppare ulteriormente, ma per te il dettaglio rimane comunque superiore a quello di una DX da 21 megapixel, se sei convinto tu, amen. Sul discorso luce più debole torniamo a quanto detto sopra: ce li hai i soldi per prendere un supertele f/4? Perché se ce li hai la risposta corretta è "grazie al piffero" (in realtà più che piffero di solito si usa un altro termine), se non ce li hai e devi ripiegare su un'ottica da comuni mortali come un 150-600, usarlo su una FF con una densità molto inferiore a quella di una DX ti fa correre il rischio di doverlo moltiplicare per cui la luminosità la PERDI, non la guadagni, con quello che tra l'altro comporta anche in termini di prestazioni dell'AF (ammesso continui a funzionare). A favore della D500 quindi non c'è manco per niente solo il modulo AF (che poi lo dici come se fosse una cosa di importanza relativa quando in avifauna è una cosa fondamentale ma lasciamo perdere e passiamo oltre).
“ Svantaggio del medio formato è la portabilità e le prestazioni generali... „
Toh, chi l'avrebbe mai detto, se usi un formato più grande il tutto diventa meno portabile! Sarà forse per questo che non mi sembra di aver mai visto nessuno fare avifauna con una medioformato e ottiche abbondantemente oltre i 1000mm di focale? Ma cavolo, sai che dettaglio avresti?
“ Tornando al formato FF perché acquistare un 600mm f4vr di cui neppure io conosco il prezzo...se per la stessa foto basterebbe una d500 con un sigma 150-600...masochismo? „
A parte l'ennesimo esempio completamente sballato perché con un 600/4 su FF non fai la stessa foto di un 150-600 su DX proprio perché il DX ha il fattore crop ma anche qui, lasciamo perdere. Facciamo finta la tua sia una domanda sensata e che intendessi dire "un 600/4 moltiplicato su FF": come risposta può andar bene "perché se si hanno a disposizione più di 10.000€ per un'ottica uno li spende anche volentieri ma non tutti lo possono fare"? E ti è passato mai per la testa che c'è anche chi si prende un 600/4 e lo monta COMUNQUE su una DX? Se uno ha i soldi per un 600/4 pensi non abbia i soldi anche per una macchina FF? Se nonostante questo c'è chi lo utilizza su una DX forse avrà i suoi motivi?
Comunque... su una cosa sei coerente: in qualunque tuo intervento hai dimostrato in modo lampante che parli senza avere la minima conoscenza della materia, ma proprio minima, così ad occhio credo che la punta più alta di "wilderness" raggiunta dalle tue fotografie sia un passerotto appoggiato sul balcone di casa.
Per come sono fatto non mi metto a discutere di cose che non conosco o di cui non ho una esperienza diretta e allo stesso modo non mi piace dover stare a confrontarmi con persone che controbattono senza sapere esattamente quello che dicono, per cui la chiudo qui (cosa che avrei fatto già volentieri con l'intervento di ieri se non fosse che mi hai citato esplicitamente).
“ prima della qualità è assolutamente necessario un modulo AF molto efficiente! „
Cosa che ricordiamo ha anche la D810... poi che quello della D500 sia migliore non c'è dubbio Probabilmente il vero limite, come accennava un altro utente, è l'obiettivo che non può avere la rapidità di un 5-600 fisso F4... In ogni caso la discussione si sta facendo molto interessante, speriamo intervenga chi ha realmente tutte e due queste macchine
Io Ho la 810 e appena presa la D500 con il sigma Sport per foto uccelli in volo, dipende da quanto fai uccelli in volo e quanto invece statici o da appostamento. La D500 è notevolmente più reattiva in aggancio e nel mantenimento del fuoco. La IQ della 810 non è battibile ma bisogna tenere conto del fattore crop che è un bel vantaggio per caccia itinerante. X questo genere specifico genere porta a casa molti più scatti con la D500.
Molte volte con il 600 fisso e DX sono corto...potessi camminare ma...puff
Il soggetto e' volato via..
Se fai avi con posatoi con capanno dove e' tutto"programmato" come distanza/altezza da terra/luce al top, come la maggior parte delle foto che vedi qui sul sito, e' tutto piu' facile.
Quando devi arrangiarti alla benemeglio con soggetti in stato libero, devi cambiare totalmente approccio.
Sai quante volte torni a casa a bocca asciutta..
600mm su Apsc a volte sono imprescindibili..
Mica per niente qui vedi gente che usa 500 duplicati e 5dsr e crop spinti..e tanta fortuna.
Io ti dico solamente di pensarci bene perché sono due macchine completamente diverse, le opinioni contano poco ognuno ha i suoi standard, la cosa migliore è decidere in base alle PROPRIE esigenze valutando da fatti oggettivi come i files postprodutti e raws e da quelli che sono i soggetti e le situazioni che andrai a riprendere
Io le ho entrambe ed è davvero difficile fare una scelta, sono come un meccanismo ben oliato, una completa l'altra. Comunque la d500 è molto high tech rispetto la d810
Utilizzare una focale più corta in relazione allo stesso angolo di campo collegato al sensore è sempre meglio e preferibile. Cioè, e per quanto mi riguarda, preferisco un 300mm su sensore DX anziché UN 450mm su sensore FX. Infatti all'aumentare del fattore d'ingrandimento (focale obiettivo) aumenta anche il "degrado" dell'immagine, naturalmente per obiettivi con la stessa qualità ottico-costruttiva.
Una caratteristica che finora non ho visto evidenziata nella discussione è che, a parità di focale, il campo inquadrato nel mirino di una full frame è più ampio rispetto a quello inquadrato in una APS-c. Ciò rende pù agevole la rilevazione e l'inseguimento del soggetto, vantaggio che negli scatti in volo di avifauna, non è da poco.
Si parla poco della velocità di aggancio. Trovo rispetto alla D810 con il Sigma Sport la velocità di aggancio della D500 è CRITICAMENTE migliore, non di poco, e questo più ancora che nell'inseguimento mi permette di prendere o perdere lo scatto. Quando ti sbuca un fagiano non sai quando e non sai da dove punti e scatti con la D810 lo perdi con la D500 lo puoi prendere.
Una caratteristica che finora non ho visto evidenziata nella discussione è che, a parità di focale, il campo inquadrato nel mirino di una full frame è più ampio rispetto a quello inquadrato in una APS-c.
“ „
Quello è vero, ed ancor piu vero il fatto che con i fissi si fa piu fatica a fotografare al volo. Il tempo che spendi a individuare l'oggetto fuori dal mirino, puntarlo prendendo come riferimento il paraluce del tele, mettere l'occhio sul mirino, ricercarlo, seguirlo, metterlo a fuoco e poi scattare, va un po' a Cxlo.
Per quello serve una MAF istantanea e aggancio preciso e AF-C costante.
Pena ali tagliate su Apsc e volatili a distanze siderali su FF.
“ Si parla poco della velocità di aggancio. Trovo rispetto alla D810 con il Sigma Sport la velocità di aggancio della D500 è CRITICAMENTE migliore, non di poco, e questo più ancora che nell'inseguimento mi permette di prendere o perdere lo scatto. „
Capisco bene cosa vuoi dire ed è una cosa molto interessante... con la D810 a volte mi capita che non agganci il soggetto, l'immagine sfoca alla grande e quando torna a fuoco il soggetto (magari un Martino...) non sai più dove si trova... Questa è una cosa decisamente importante per gli scatti al volo...
Buongiorno a tutti,scusate non non sono intervenuto prima ma ho un febbrone che mi ha tenuto le palpebre chiuse fino ad ora! Innanzitutto tenevo a precisare(per chi non mi conosce),che ormai sono 10 anni che faccio foto,90% avifauna e 10% macro.Dico questo perchè ho notato che qualcuno creda ancora che la mia sia stata una domanda da neofita o totale incompetente.Nel topic che ho aperto non ho chiesto quale sia la macchina migliore tra questa o quella o l'altra,ma volevo sapere se un ritaglio di una ff di 36mpx (d810) portato a 21 mpx che sarebbe la risoluzione a pieno formato della D500 sarebbe stato uguale in termini di dettaglio e nitidezza. Visto che qualche giorno fa ho tolto le foto dal mio profilo perchè volevo dare una rinfrescata alle stesse,ho messo il link della mia pagina di flicker per farvi capire il tipo di foto che faccio.Se qualcuno ha visto solo foto statiche è solo che in questi ultimi 3 anni,dopo un grave incidente che mi ha messo su una carrozzina,avevo dovuto smettere di fotografare,e quando ho ricominciato un anno fa,tutte le foto che ho fatto"piu che altro le ha fatte mia moglie Apemaya " le abbiamo fatte con una Panasonic Fz200(una piccola bridge),e quindi non avrà sicuramente visto foto in volo. So benissimo che per le foto che tornerò a fare(per adesso le farà mia moglie),sicuramente la D500 sarà la machhina ideale abbinata al 150-600 s,ma siccome piu avanti spero di riuscire a riprendere in mano anche io la macchina fotografica,questo confronto tra le due macchine suddette mi servirà anche quando prenderò il secondo corpo FF per me.
“ Si parla poco della velocità di aggancio. Trovo rispetto alla D810 con il Sigma Sport la velocità di aggancio della D500 è CRITICAMENTE migliore, non di poco, e questo più ancora che nell'inseguimento mi permette di prendere o perdere lo scatto. Quando ti sbuca un fagiano non sai quando e non sai da dove punti e scatti con la D810 lo perdi con la D500 lo puoi prendere. „
Sono pienamente d'accordo. Tant'è che il primo commento a questo thread l'ho fatto io dicendo proprio questo. Mi autoquoto.
“ Tutto dipende dall'utilizzo che ne farai. Per avifauna e per fotografia veloce, la D500 ha dalla sua caratteristiche più importanti della QI, secondo me. „
Invece su 7 pagine, 5 e mezzo abbondanti a parlare di QI, crop, dettagli, ingrandimenti. Siamo dei nerd.
Mi tocca insistere perché è argomento che mi sta molto a cuore c'è veramente tanta disinformazione anche da fonti più o meno autorevoli.
“ Non è così: il rumore è determinato dalla tecnologia utilizzata per ogni singolo fotosito e se utilizzi gli stessi fotositi che vengano montati su un sensore FF o su un sensore DX non cambia nulla, sempre lo stesso quantitativo di rumore genereranno. „
E invece è falso, e puoi vederlo facendo una semplicissima prova: fai una foto con una fullframe, poi usando la stessa macchina (quindi ovviamente usi gli stessi fotositi) fai una foto con la stessa identica inquadratura ma usando la macchina in modalità Dx, poi dimmi quale delle due foto è più rumorosa.
Se quello che dici fosse corretto entrambe le foto dovrebbero avere lo stesso livello di rumore perché i pixel sono gli stessi, invece quella ritagliata in formato DX sarà decisamente più rumorosa, provare per credere.
“ Fotositi di dimensioni maggiori riescono quindi a catturare un numero maggiore di fotoni e necessitano di una amplificazione del segnale inferiore rispetto a quelli della D500, da qui il minor rumore generato(*). Tra l'altro a questo proposito la frase:
è errata. Le focali utilizzate non c'entrano assolutamente nulla con la luce catturata e/o con il rumore generato.
(*): Il quantitativo di rumore generato non deriva esclusivamente alle dimensioni del singolo fotosito (per quanto sia una buona approssimazione affermarlo). In realtà la questione è ben più complessa e subentrano molti più fattori come il gap tra i singoli fotositi, le microlenti utilizzate per ciascun fotosito per "direzionare" i fotoni e renderli quanto più possibile perpendicolari al fotosito stesso e via dicendo: per questo è bene parlare di "a parità di dimensioni e a parità di tecnologia". „
Anche qui ci sono diverse cose che non vanno: Primo, non è l'amplificazione a generare il rumore , in realtà lo riduce ed è il motivo per cui esiste la regolazione degli ISO nelle fotocamere! L'amplificazione moltiplica alla stessa maniera sia il segnale sia il rumore associato al segnale stesso (il cosiddetto rumore fotonico del quale per qualche motivo in ambito fotografico nessuno parla nonostante sia il contributo maggiore al rumore delle immagini), quindi il rapporto segnale/rumore non cambia. Se amplificare il segnale lo rendesse peggiore che senso avrebbe alzare gli ISO per fotografare al buio che è la situazione in cui serve il segnale più pulito possibile? Nessuno dato che basterebbe leggere i valori di ADU contenuti nel RAW e convertirli direttamente nei valori di luminosità dell' immagine L'amplificazione serve a far sì che l'ADC (convertitore analogico-digitale) della fotocamera riesca a leggere in modo più chiaro le cariche elettriche e ad ottenere quindi un rumore in lettura più basso.
Anche qui, basta che fai la prova: scatta due foto con impostazioni IDENTICHE tranne il valore ISO, poi schiarisci in post quella scattata ad ISO bassi e vedrai che quella scattata ad ISO alti è molto più pulita.
Secondo, non è vero che pixel più piccoli catturano meno luce, o meglio, è vero che ci sono fattori (molti dei quali che te hai citato tipo il gap tra le microlenti) che riducono leggermente la quantità di luce che arriva sul sensore, ma l'effetto è minimo rispetto alla vera differenza tra APS-C e FF che è dovuta alle dimensioni fisiche del sensore . Quello che si dice in giro però è che ad esempio se una fotocamera APS-C ha i pixel da 4um e un' altra FF ha i pixel da 8um di lato, le superfici saranno di 16um² e 64um² rispettivamente quindi la fullframe cattura 4 volte più luce dell' APS-C... peccato che nello spazio occupato da un pixel della FF ce ne stiano 4 di pixel dell' APS-C , e 16um² x 4 = 64um², la stessa area... Te dirai ok, ma resta comunque il gap a peggiorare le prestazioni dell' APS-C, ma in realtà non è così e anche qui basta prendere delle fotocamere reali come esempio: la D500 è la miglior APS-C in commercio con poca luce ed è anche quasi due anni più recente della 5Dsr invece è probabilmente la peggior fullframe moderna da quel punto di vista e ha pixel persino più piccoli della D500... eppure ad alti ISO è comunque migliore la 5Dsr! O altro esempio più vecchio restando in casa Nikon, D5100 e D800 sono praticamente contemporanee, la D5100 ha pixel della stessa dimensione della D800 quindi ci si aspetterebbero prestazioni identiche, eppure è nettamente peggiore ad alti ISO. Come mai? Perchè la differenza la fanno le dimensioni del sensore!
Veniamo alla questione focale: come mai c'entra la focale? Perchè se per ottenere una certa inquadratura e stesso tempo di esposizione con una fullframe devo usare un 150mm f2, per ottenere la stesso rìsultato su APS-C devo usare un 100mm f2. Questo significa che la lente FF avrà un' apertura di 7,5cm di diametro = 44,18cm² mentre la lente APS-C avrà un' apertura di 5cm= 19,63cm²... e guarda un po', 44,18/19,63 = esattamente 2,25 , la stessa differenza che c'è tra l'area dei sensori e tra la quantità di luce catturata da APS-C e FF a parità di inquadratura ed il vero motivo per cui le FF danno immagini più pulite. E anche qui si può fare la prova, usando un tempo di esposizione 2,25 volte più corto per l'immagine della fullframe la pulizia sarà uguale all' APS-C dato che le due fotocamere cattureranno la stessa quantità di luce.
Ricollegandomi al topic: perchè vengono consigliate le APS-C per l'avifauna? Perchè se si lavora a parità di lente (dato che non si può andare oltre ad una certa focale per ovvi motivi) e il soggetto è ad una distanza tale da essere contenuto interamente nel campo visivo dell' APS-C, allora avere una fullframe non serve a nulla dato che il sensore non viene sfruttato e non porta nessun vantaggio in termini di pulizia, anzi... può diventare persino peggiore dato che avendo pixel più grandi perde in risoluzione
P.S alle stesse cose un anno fa ti avrei risposto esattamente quello che scrivi te, poi fortunatamente sperimentando in astrofotografia mi sono imbattuto in testi scritti da ingegneri e non da fotografi e mi si è aperto un mondo. Ho cercato di spiegarla nel più breve tempo possibile, ma se mastichi l'inglese ti consiglio questo e tutto il suo sito in generale, lo definirei... illuminante www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/
Minkia Bubu....ho dovuto rileggerlo 3 volte il tuo messaggio per riuscire a capire tutto quello che hai detto!! Comunque credo di aver capito quasi tutto,un po come cercare di leggere il bugiardino di un farmaco scritto in cingalese.. A parte gli scherzi,questo tuo "piccolo" sunto mi è servito per capire molte cose,anche se ho visto che non era diretto a me.
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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