user46920 | inviato il 01 Novembre 2016 ore 3:26
Ironluke:“ " cosa ha di speciale una foto che ritrae un angolo di campo di 53° rispetto alle altre?"
Assumendo che una fotografia venga tipicamente osservata da una distanza pari più o meno alla sua diagonale, quella che riprende un angolo di circa 53° ha di speciale che tale angolo è più o meno lo stesso sotto il quale la si guarda: se in tali condizioni ci ponessimo nel punto da cui è stata ripresa, la vedremmo quindi sovrapporsi alla porzione della scena che raffigura e inserirsi perfettamente nel resto. „
è vero, eh .. c'è anche questo, ma non è una caratteristica specifica, vera e propria della sola focale Normale. Infatti, siccome potrebbe essere plausibile che la maggiorparte delle persone riescano ad osservare all'interno della visione binoculare, almeno un'immagine doppia di quella che descrivi e dalla stessa distanza (ovvero 2:1), in pratica fino alla focale 21mm eq sarebbe possibile avere lo stesso effetto (per focali più lunghe basta stare più lontano ... ma poi, da troppo lontano si perde velocemente anche l'effetto "finestra" ).
Mi ricordo di aver letto molti anni fà un libro di fotografia in cui l'autore proponeva questo effetto con un'immagine: " considerate di osservare questa immagine da circa una spanna di distanza (25cm circa), potrete notare che vi sembrerà di essere nel luogo dove è stata ripresa la foto "
E l'effetto era proprio quello, nonostante la foto fosse in BN  (non ricordo a quale focale fosse stata scattata, ma poteva essere circa un 50-60mm eq o forse qualcosa in più). |
| inviato il 01 Novembre 2016 ore 9:56
“ io sinceramente trovo molto più tridimensionale „
tridimensionale? e la magia? gli gnomi? se cambiamo concetti ciao.
si parlava di schiacciamento dei piani e vedere in quell'immagine del tele più schiacciamento dei piani di quella fatta con il 50... 
“ La focale normale " ti permette di riprendere qualsiasi soggetto da qualunque prospettiva, con qualsiasi inclinazione sia del soggetto che della fotocamera, senza dover star attento alle linee convergenti (ad esempio - quindi in architettura è molto utile)" „
non direi proprio. prova a fare un ritratto con un 50 senza stare in asse che è anche più lungo della normale.
se è quello l'effetto che vuoi nulla da ridire, per carità. guarda che cosa porto ad esempio.
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=985525
immagine simpatica ma non idonea come prospettiva per metterla in un documento d'identità. Il mento è stato aumentato e la fronte sfuggente perchè la ripresa è dal basso.
Se non stai attento nella ritrattistica, con un 50 ottieni risultati molto differenti rispetto all'uso di un 200 che con quella stessa inclinazione avrebbe pareggiato molto meglio la proporzione tra mento e fronte e questo unicamente perchè avresti ripreso da più lontano, tornando al discorso prospettico già detto inerente alla compressione dei piani.
intorno ai 50mm ff si fanno ottimi ritratti, ma più è corta la focale più è impegnativa nella ritrattistica, perchè occorre considerare meglio fattori che con i tele sono più trascurabili.
qui invece macrocefalia se confrontata con la precedente e siamo passati dal mentone al mentino, giusto a causa della prospettiva www.juzaphoto.com/galleria.php?t=985529&l=it
focale 42mm eq. |
| inviato il 01 Novembre 2016 ore 12:26
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| inviato il 01 Novembre 2016 ore 14:34
“ Assumendo che una fotografia venga tipicamente osservata da una distanza pari più o meno alla sua diagonale „ Ciò che hai scritto dopo è chiarissimo e insindacabile, ma, come avevo evidenziato in precedenza, è la premessa a essere falsata nella stragrande maggioranza dei casi. Se consideri gli schermi dei dispositivi comuni, la distanza di osservazione è SEMPRE maggiore delle sue dimensioni, da poco nel caso del monitor PC, ad abbastanza nel caso di TV o tablet, a tantissimo nel caso di smartphone. Le foto che osserviamo solitamente insomma, coprono nel nostro campo visivo angoli quasi sempre minori o molto minori di 50°. |
| inviato il 01 Novembre 2016 ore 15:52
“ Ciò che hai scritto dopo è chiarissimo e insindacabile, ma, come avevo evidenziato in precedenza, è la premessa a essere falsata nella stragrande maggioranza dei casi. Se consideri gli schermi dei dispositivi comuni, la distanza di osservazione è SEMPRE maggiore delle sue dimensioni, da poco nel caso del monitor PC, ad abbastanza nel caso di TV o tablet, a tantissimo nel caso di smartphone. Le foto che osserviamo solitamente insomma, coprono nel nostro campo visivo angoli quasi sempre minori o molto minori di 50°. „
Non penso sia falsa nella stragrande maggioranza dei casi, almeno non in quei contesti tradizionali (musei, gallerie, ...) nei quali si è liberi di stare alla distanza che si ritiene più opportuna. Per il resto, in questo momento sto scrivendo con davanti un monitor 23" e sono a una distanza quasi esattamente pari alla sua diagonale. È chiaro però che non vale per la TV oltre che per molti dispositivi il cui uso si è diffuso recentemente, ma non c'è niente di strano. Nel cinema per esempio di solito si considera normale una lunghezza focale più lunga della diagonale del formato, proprio perché si assume che mediamente la distanza da cui lo spettatore guarda lo schermo sia maggiore. Su questo argomento c'era anche un breve ma interessante articolo sul PSA Journal, citato tra le fonti della pagina Wikipedia sulla prospettiva ( en.wikipedia.org/wiki/Perspective_distortion_(photography) ), che pare non essere più reperibile online; l'avevo salvato e se qualcuno lo desidera posso inviarlo. Un altro ottimo articolo che indico spesso, collegabile anche a questo tema, è toothwalker.org/optics/distortion.html#perspective . |
| inviato il 01 Novembre 2016 ore 15:59
Dimostrazione dell'errore di Cigno
Punto 1
Dire che la prospettiva dipende solo dalla posizione di macchina e dei piani di interesse è corretto.
Cambiando focale la prospettiva resta la stessa, come si può facilmente constatare scattando da posizioni fisse con focali diverse e ingrandendole poi fino a pari dimensioni di uno dei soggetti.
La prospettiva, allora, altro non è se non "la proporzione tra le dimensioni apparenti in foto degli oggetti posti su piani a distanza diversa dal piano focale". Se questo è ciò che Cigno intende per "Proporzionalità tridimensionale" allora Prospettiva = Proporzionalità tridimensionale.
Cambiando soltanto la focale, "le proporzioni tra i piani" restano le stesse, per definizione.
Punto 2
Piani schiacciati vuol dire ad es. oggetti uguali posti su piani di diversa distanza dalla macchina che in foto mostrano dimensioni molto simili. Vuol dire quindi proporzione tra i piani più prossima all'1:1.
Come possiamo schiacciare i piani?
Domanda per Cigno: Cosa può modificare le proporzioni tra i piani dei soggetti?
Risposta : Se è vero, come in premessa, che ogni prospettiva determina proporzioni prefissate tra i piani e se io voglio alterare queste proporzioni (schiacciarle) nel senso di renderle più vicine all'1:1 devo cambiare la prospettiva. Se mantengo la stessa prospettiva e cambio solo la focale le proporzioni tra i piani restano le stesse: cioè, non sto schiacciando i piani! 
Cigno, quindi, sbaglia nel dire che la prospettiva non c'entra con l'effetto "schiacciamento dei piani": è anzi l'unica variabile che può determinarlo.
Credo che abbia preso la sua posizione in quanto è rimasto vittima del ruolo - che ha spesso giocato - di censore della tesi (errata) che vuole la prospettiva delle immagini come dipendente dalla focale (tesi di solito implicita in espressioni tipo "prospettiva da tele" o "da grandangolo"). Cigno, cioè, giustamente ritiene che la focale non alteri la prospettiva.
Però qui è caduto nella trappola del professore. Non ha riflettuto sul fatto che dietro alle espressioni equivoche c'è comunque spesso anche un fondo di verità: in questo caso la verità è che i tele si usano con MAF tipicamente più lontane dei normali. In questo senso la focale, pur non influendo di per sé sulla prospettiva, induce però il fotografo a modificare la distanza di presa, e dunque, in definitiva, ad alterare la prospettiva. Nel caso dei tele, ad adottarne una... estrema.
Se i piani appaiono più schiacciati, il motivo essenziale (essenziale qui è parola tecnica) però è il cambio di prospettiva, non il cambio di focale! Ed è così solo... per definizione!! (si riguardi il Punto 1). Vale a dire, se fotografo dalla stessa distanza da cui ho scattato con un 400 mm anche con un 50 ed ingrandisco opportunamente, la foto del 50 avrà lo stesso schiacciamento dei piani di quella del 400.
Lo schiacciamento dei piani non "dipende" dalla focale, cioè la focale non è in grado di influire sullo schiacciamento dei piani, non ha cioè un effetto "diretto" sullo schiacciamento. Ha però un effetto mediato perché può indurre una modificazione della prospettiva (far scattare da più lontano). Dunque è in grado di influire sulla distanza di presa e dunque sulla prospettiva, che fa da mediatore, e produce a sua volta lo schiacciamento dei piani.
Anche in questo caso (come in quello della PdC dipendente dalla risoluzione del sensore) probabilmente Cigno non ha gli strumenti per cogliere la differenza: per lui se la focale ha comunque un effetto vuol dire che lo schiacciamento dei piani "dipende" dalla focale!
Immagino quindi che anche in questo caso, fotocopia, sia inutile continuare a discutere.
PS Fa pensare a quel tipo che, uscito una sera beve whisky and soda e si ubriaca. Con disappunto la sera dopo beve Tequila con la soda, e si ubriaca nuovamente. La terza sera passa al cognac con soda (non so se è buono...) e si ubriaca per la terza volta.
Riflette e... conclude che è stata la soda a farlo ubriacare. |
user46920 | inviato il 01 Novembre 2016 ore 17:19
Il concetto è che una foto fatta col tele risulta schiacciata nei piani sempre e comunque, proprio come una foto fatta col grandangolo che risulterà allungata nella proporzione della profondità dei piani rispetto all'altezza e alla larghezza dell'immagina osservata. Più o meno indipendentemente dalla distanza di osservazione, sarà comunque possibile indovinare con quale ottica è stata ripresa la foto: wide-midium-telephoto (Corta, Normale e Lunga focale).
Un esempio di tutto questo, è il Binocolo. A parte le "piccole" differenze nella progettazione dello schema ottico, che potrebbero portare ad un risultato più tridimensionale rispetto ad un altro, comunque lo schiacciamento dei piani nella profondità dovuto all'ingrandimento della lente rispetto alla visione ad occhio nudo, è SEMPRE EVIDENTE, qualunque sia il campo apparente fornito dagli oculari del binocolo.
Quindi, il mistero della focale Normale è solo e puramente geometrico e riguarda appunto l'effetto ottico dell'immagine ripresa con la corretta proporzione tridimensionale: lunghezza focale = diagonale fotogramma. |
| inviato il 01 Novembre 2016 ore 17:28
Il fatto non è in discussione: le espressioni "prospettiva da tele" che si trovano scritte pure sui libri di Feinger (sulla cui competenza in materia fotografica non ho alcun dubbio) lo dimostrano definitivamente e sono esperienza di tutti.
La questione è che non ha senso dire di voler fare un approfondimento - cioè cercare di capire più a fondo le vere cause - e poi concludere con la vulgata comune che, in sé, è evidentemente errata.
Se vuoi mostrare come si deve ragionare, devi ragionare bene. |
user69293 | inviato il 01 Novembre 2016 ore 17:45
Per me la focale normale rappresenta quello che vedono i nostri occhi. Ovvero quella focale che quando devi scattare, sai gia dove posizionarti, perché sei sicuro che andrai a riprendere esattamente quello che stanno inquadrando i tuoi occhi. Quindi a parte dati tecnici. Ti dico il 35mm.
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| inviato il 01 Novembre 2016 ore 18:32
Gian Carlo F
Gian Carlo mi scuso.
Trovo opportuno confutare con... pedanteria (in verità è semplice meticolosità) interventi che hanno una aspirazione scientifica, sopratutto se sono difettosi. |
| inviato il 01 Novembre 2016 ore 18:35
La parola "normale" è insidiosa. Nella maggior parte dei casi in cui la si usa non si riesce a definire esattamente cosa voglia dire. Si va dal troppo scontato all'incomprensibile.
Credo che la fotografia non faccia eccezione: se non ti accontenti della spiegazione che sembra più evidente non è facile ottenere di più. |
| inviato il 01 Novembre 2016 ore 18:54
Io quoto Pdeninis in tutto: chiaro e convincente. |
user46920 | inviato il 01 Novembre 2016 ore 19:15
“ Dimostrazione dell'errore di Cigno „
ahahahahaha (bentornato! - comincia la battaglia )
... e se fosse solo la dimostrazione dell'incomprensione di Pdeninis, circa la questione focale Normale ?
“ Punto 1
...
Se questo è ciò che Cigno intende per "Proporzionalità tridimensionale" allora Prospettiva = Proporzionalità tridimensionale. „
No, non è questo.
ma l'ho già ripetuto mille volte: la prospettiva non c'entra una fava !!!
Nemmeno un briciolo di logica applicata, ti fà venire il dubbio che se il 40mm eq è la focale Normale, da qualsiasi prospettiva si riprendano le fotografie, queste poi abbiano sempre la stessa medesima proporzione tridimensionale? (pare di no )
E quindi, che non vuol dire avere "la prospettiva" del Normale (o del tele o del grandangolo - come dicono alcuni), in quanto la prospettiva è il punto di vista, quindi il punto nello spazio da cui lo si riprende e che corrisponde al centro ottico della lente (in fotografia).
“ Cambiando soltanto la focale, "le proporzioni tra i piani" restano le stesse, per definizione. „
No, resta invariata solo la distanza apparente tra i piani nella profondità, ovvero solo la proporzione dimensionale dei soggetti ripresi, ma non la proporzione tridimensionale del fotogramma che invece cambia appunto in base alla focale, in quanto l'ampiezza del campo ripreso è aumentato o diminuito e questo sproporziona proprio quella sfera che rappresenta la visione Normale ad occhio nudo (vedi immagini di esempio, sfera-uovo).
Oppure stai dicendo che l'effetto dello "schiacciamento dei piani" nella profondità della scena ripresa, cambia in base alla prospettiva?
“ Cigno, quindi, sbaglia nel dire che la prospettiva non c'entra con l'effetto "schiacciamento dei piani": è anzi l'unica variabile che può determinarlo. „
Non so come spiegartelo, perché da quello che affermi sembra sia io a non capire o a fare errori ...
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