| inviato il 09 Aprile 2016 ore 12:16
Ti sbagli Andrea.. le mie foto che ho postato erano Jpg tratte dai Raw Sony, ma la tua che ho postato è un Jpg così come esce dalla tua macchina e non tratto da un Raw Fuji.. perciò..  |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 12:17
nei pochi jpg che avevo usavo sempre NR a -2, e per quello che ricordo non erano così piallati. |
user81826 | inviato il 09 Aprile 2016 ore 12:38
Andrea potresti dare le impostazioni che utilizzi nello scatto dei jpg per paesaggio?
Intanto il noise reduction lo imposti a - 2,come dice Murphy, o di default a 0?
Ah, ho appena visto che l'hai scritto nella prima pagina. Purtroppo tra l'inizio della lettura del topic e la fine mi sono scordato pezzi per strada.
L'impostazione dei parametri di scatto su Fuji è fondamentale. Rispetto a Canon ad esempio ha più parametri da configurare. |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 13:24
Anche io leggendo milioni di pagine sui migliori convertitori RAF mi chiedevo come fosse possibile (anzi impossibile) ottenere un buon risultato se i jpg in macchina erano perfetti. Poi li guardavo e a livello dettaglio (quello problematico..fogliame etc..) non erano niente di meglio di quello che non avrei potuto ottenere con un po' di nitidezza in camera RAW..quindi.. boh..e continuavo a leggere di come Photoninja fosse meglio...
Un po' meglio lo è effettivamente soprattutto per quanto riguarda gli artefatti che in camera raw emergono copiosi.
Parlando di jpg ho fatto recentemente foto sulle dolomiti che posso essere utili al confronto, mi sembra che le tue peggiori abbiano in piu' un effetto "patina di vaselina" ma puo' essere per la luce non favorevole. Le allego sotto, fatte con X-T10 e XF 27mm f2.8.
i settaggi sono: Tono luci=-1; Riduzione disturbo= nel dubbio sempre -2; Nitidezza=+1 ma in futuro setterò sempre 0 perchè nell' X-Trans mi sembra piu' utile limitare gli artefatti che ricercare il dettaglio.
Non avendo l'occhio allenato mi piacerebbe vedere pero' il confronto con la stessa foto nelle stesse condizioni con un NON-X-Trans. Se avro' voglia proverò a farlo con la mia Pentax K-S2 (ho un po' paura proprio adesso che avevo deciso per il corredo fuji )
Ecco il pack, fatemi sapere:
www.dropbox.com/s/zq3qjq1o2slh5lv/X-T10.rar?dl=0 |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 13:59
Il jpeg ooc da qualsiasi fotocamera uscirà sempre peggio che un qualsiasi raw converter un minimo decente. È un dato di fatto. Dei jpeg ooc si può solo dire quale sia il meno peggio è sicuramente i fuji con i settaggio giusti sono in cima alla lista. I canon ad esempio imho fanno davvero pena fatta eccezione forse per la serie 1. |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 14:01
AndreaVerrek che fatica nn far scivolare il topic nei soliti discorsi Raw eh? Hai il mio supporto per l'impegno :-) personalmente sono d'accordo con quel che dici, credo anche io che la matrice x trans dovrebbe essere definitivamente "sdoganata" a livello di sviluppo, jpeg compresi, ma se come dici tu, gli stessi jpeg ooc, che dovrebbero essere lo sviluppo più compatibile possibile, han alcune anomalie, la trovo anche io abbastanza grave come cosa. Io trovo la foto di montagna pubblicata da "micio" qualche pagina fa a dir poco agghiacciante... Mi incazzerei anche se il mio ex galaxy nexus producesse una cosa del genere, figurarsi una camera da migliaia di euro con annessa ottica di pari costo. Non devono esistere effetti acquerello o altro, semplicemente perché non è quello che la fotocamera ha scattato. Ho scattato una montagna con rocce, muschio, alberi e simili? Ok... Mi sta bene non avere il dettaglio di 5dsr o a7rii, ma neppure immagini burrose e non definite a quei livelli.
Detto tutto ciò, problemi così grandi come la prima foto che hai messo nel post non li ho mai avuti, neanche col 16-50. Ti consiglio di metterti su treppiede, e scattare la stessa foto modificando settaggi quali NR sharp ecc, poi vai a PC e dovresti trarre qualche conclusione. |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 14:04
Per rispondere ad Andrea.. I tuoi file raw sono perfetti. I jpeg ooc no. Ma questo è normale basti pensare alla velocità di elaborazione di un jpeg ooc praticamente istantanea rispetto al demosaicing fatto da un PC dove, anche con macchine prestanti molto più che un processore di fotocamera, il tempo di elaborazione è infinitamente maggiore.
I tuoi jpeg sono assolutamente nella norma... anzi. |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 14:10
La matrice xtrans non c'entra. Io ho avuto macchine di tutti tipi e Brand e nessun jpeg ooc è mai stato a livello sopra la decenza.
Se così non fosse non avrebbe senso investire migliaia di euro in PC super potenti e sw di sviluppo. Basterebbe la fotocamera... ma purtroppo non è ancora così. Per certi generi, e la paesaggistica è tra questi, tocca passare dal raw. |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 14:21
Non sapevo di questo "problema" sui jpeg Fuji, ma vedendo le prime foto e assumendo che tutte le immagini jpeg prodotte in camera vengano fuori con queste impostazioni mi viene in mente di quando con Lightroom 2 si pushava troppo sul valore della nitidezza.
L'effetto ottenuto è esattamente lo stesso, quindi immagino che sia una caratteristica intrinseca degli algoritmi di sharpening adottati da Fuji, non ho mai aperto un RAW Fuji per cui non so come si presentano in Camera RAW (se ne avete uno sarei curioso).
Vi faccio vedere un esempio, questa è una foto con Canon 450D e 10-22, ho scelto l'esempio di un sensore APS-C perché impasta i dettagli più di quanto farebbe una FF. Ho prima elaborato l'immagine con gli algoritmi di Lightroom 6 e poi ho proposto la stessa versione tirando i parametri con l'elaborazione di Lightroom 2. L'effetto acquarello è visibile nel secondo caso.
Elaborazione 2012
www.cataniamichele.com/files2/sharpeninglightroom/IMG_6827-2.jpg
Elaborazione 2003
www.cataniamichele.com/files2/sharpeninglightroom/IMG_6827.jpg
Il problema si presenta sulle alte frequenze indipendentemente dal loro colore e in particolare se l'algoritmo di sharpening ha un raggio superiore alla dimensione di 1 pixel e viene eliminata l'opzione dettagli che invece inserisce del microcontrasto, eliminando questa e applicando una leggera riduzione rumore si ottiene l'effetto acquarello con qualsiasi fotocamera. Immagino quindi che Fuji abbia adottato dei parametri aggressivi di sharpening che vanno allo stesso tempo a generare poco rumore e tanta nitidezza, a scapito della precisione con cui vengono risolti i dettagli molto fini. Non so quanto si possa regolare in camera il parametro di sharpening e riduzione rumore, ma ridurrei l'intensità ed il raggio del primo e disabiliterei completamente il secondo, se questa opzione è presente il problema dovrebbe migliorare. |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 14:45
Mi sembra che in queste ultime risposte ci siamo avvicinando al tema, ovvero JPG Fuji, e non raw.
Allora io sono d'accordissimo con Marco e poco con Pisolomau nelle ultime due risposte. Il motore di conversione interno Fuji DEVE generare un jpg il quanto migliore possibile, visto che stiamo parlando di macchina fuji, sensore X di proprietà Fuji, RAF Fuji, tutto Fuji, e tutto stra-costoso. Non è ammissibile il contrario. Se non lo sa fare Fuji stessa allora di cosa stiamo a parlare? Abbiamo parlato di fuffa fin dai tempi della nascita di questo benedetto X.
A parte questo, sono "contento" (o scontento) perchè alcune conclusioni si possono già trarre:
- I file jpg di Alessandro_70 non sono male, soprattutto il terzo con lo spuntone di roccia. A questo punto nelle mie prossime uscite proverò con le impostazioni Tono luci=-1; Riduzione disturbo= -2 e nitidezza=+1 (o forse meglio 0). In ogni caso l'effetto pastellamento/acquarello o come lo vogliamo chiamare è pur sempre visibile, attenuato ma visibile.
- I file che il buon Pisolomau mi ha gentilmente convertito con PN mi piacciono parecchio ed effettivamente qui ci vedo un buon miglioramento, ma questo è un discorso dei raw e non dei jpg on camera. Però direi bene, e chiedo a Pisolomau se mi può dire che settaggi ha usato per PN, in privato o qui in forum. Prima di spendere 130 euro e buttar via altri soldi (oltre a quelli spesi per il corredo fuji) per comperare PN vorrei essere sicuro di fare la cosa "giusta".
- Il file di Otto72 (vabbè canon 5d xxx) è il riferimento inarrivabile e questo butta via tutto il resto e tutti questi discorsi. E' semplicemente il top. Dalla mia macchina fuji mi aspettavo non dico qualcosa di uguale ma che si avvicinasse, ed invece siamo distanti proprio anni luce, ma anni luce. Invito tutti a vedere il jpg di Otto72 e quelli Fuji postati qui (i miei e gli altri). Le differenze sono proprio abissali. Io penavo che la xt1 sfornasse qualcosa di simile.
Conclusione per adesso: l'effetto pastellamento/acquarello dei jpg esiste, lo si vede, può essere tollerato da qualcuno e non da qualcun'altro, può essere ignorato o meno. Certo che se la foto la vediamo con il cellulare questa cosa non la nota nessuno, se la vediamo con un monitor decente bè è parecchio evidente. Tutti d'accordo che nelle stampe non c'è nessuno problema. Tutti d'accordo che uno con una d300s a vedere questi jpg se la ride (il mio maledetto collega). |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 14:53
Nella foto di Otto72 la roccia è roccia e non un budino, fantastica.
Altra cosa: ho voluto iniziare questa discussione quando l'altro giorno ho guardato la pagina 2 della discussione qui:
Fujifilm X Pro 2: primissime impressioni e sensazioni - parte 2
Mi sono venuti i brividi quando ho visto la foto delle noci....ed ho riconosciuto lo stesso effetto "acquarello". Ma vi sembrano normali le noci?? E stiamo parlando di xpro2. Non me ne voglia Alex90, il possessore. Mi sembrano di plastica, finte, senza nessuna rugosità. Non soffermiamoci sugli altri dettagli tipo il bilanciamento del bianco oppure i colori perchè su questo effettivamente Fuji ha una marcia in più rispetto a tutti gli altri. |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 15:38
Andrea il fatto che al 100% le immagini non abbiano rugosità ma che invece abbiano contorni duri e interni pastellati è una caratteristica che viene fuori per due ragioni, la prima è senz'altro la tipologia dell'algoritmo usato, in questo vedo i file Fuji molto simili a quegli algoritmi basati sulla deconvoluzione di Richardson Lucy presenti anche in Canon DPP attivando l'opzione Digital Lens Optimizer o in software di terze parti come Topaz Infocus. In questi algoritmi i contorni degli oggetti sono decisamente calcati di nero per dare l'idea che li ci fosse un oggetto ben definito e contrastato, guarda le montagne della tua prima foto che si stagliano contro il cielo, hanno dei bordini neri come se fossero disegnate. Li è proprio una scelta progettuale nell'algoritmo da parte di Fuji, che fa bene per foto di architettura in generale, dove le linee sono dritte e definite, e un po' meno bene per fogliame, montagne e oggetti non perfettamente fermi.
La seconda ragione è legata alla prima, quando un soggetto pieno di dettagli fini non ha molto dettaglio in una foto, come ad esempio una montagna in lontananza ammorbidita da particolari densità dell'aria o elementi atmosferici, succede che invece di avere molti particolari è già di suo un po' spalmata, a questo punto interviene l'algoritmo di denoise che non trovando una superficie piena di dettagli va ad uniformare il rumore di fondo creando una tela liscia, al secondo passaggio interviene l'algoritmo di sharpening con i suoi bordini neri ben definiti, che applica sopra alla porzione liscia dell'immagine creando questo contrasto tra bordo duro e interno morbido e si forma l'effetto pastello.
PS: Ho trovato i RAW che hai condiviso. Guarda questi crop, il primo è il jpeg che hai condiviso come uscito dalla macchina
Questo è il RAW a 0 aperto con anteprima del Mac, senza usare altri convertitori, cioè il risultato che avrebbe prodotto Aperture a parametri 0
Guarda i bordi di cui parlavo, nota inoltre che l'immagine dal RAW non ha l'effetto acquarello ma è impastato il dettaglio. Più è impastata la scena e più l'algoritmo Fuji tende ad appiattire tutto da quello che sto vedendo. |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 15:55
“ Nella foto di Otto72 la roccia è roccia e non un budino, fantastica. „
Però in quella foto non è tanto la gestione dell'algoritmo quanto il dettaglio dovuto al sensore fullframe, anche i miei file Canon APS-C se processati con particolari parametri possono fare l'effetto acquarello, ma anche con una post produzione perfetta non raggiungono il dettaglio e la nitidezza che si vedono nei crop al 100% di una FF |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 16:30
“ Guarda i bordi di cui parlavo, nota inoltre che l'immagine dal RAW non ha l'effetto acquarello ma è impastato il dettaglio. Più è impastata la scena e più l'algoritmo Fuji tende ad appiattire tutto da quello che sto vedendo. „
Sembra convincente...bello schifo!!
A questo punto sicuramente -2 il NR e voglio provare a scendere sotto lo 0 anche con lo sharpening, sembra un controsenso ma peggio di così forse non si puo' fare 
P.S.: no, ho provato: almeno sul fogliame è meglio anche +2 di sharpening se no è un acquarello in piena regola. |
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