| inviato il 17 Novembre 2015 ore 16:27
eh eh Gian Carlo, pensa se 40 anni fa avessimo avuto i monitor e il pixel peeping quante foto, che poi in stampa sarebbero state perfette, avremmo invece scartato (e quante lenti buone avremmo invece gettato nel rusco..) 
Il difetto dei giovani nati con il digitale è che stampano poco, quindi ci si focalizza sulla visione al 100% a monitor e sul rumore che, nella stampa, poi sparisce. |

| inviato il 17 Novembre 2015 ore 17:41
esatto, siamo diventati tutti davvero troppo esigenti...... io per primo, sia chiaro
Forse dovremmo solo fotografare un pochetto di più.
Questi argomenti comunque sono molto interessanti, almeno per me |

user46920 | inviato il 17 Novembre 2015 ore 22:03
“ Vero, ma non ho parlato di circolo di confusione per non complicare l'argomento, avrebbe potuto far diventare "pesante" il discorso.
Quel parametro è legato a quanto ingrandisco il mio "negativo", ovviamente più ingrandisco e più piccolo deve essere quel valore. „
Ho capito Gian, però poi sarà dura comprendere il perchè delle cose, se vengono omessi alcuni dei parametri necessari. Non lo dico per te, che indubbiamente avrai ragione di come stanno le cose, ma appunto per chi dovrebbe chiarirsele.
infatti se dici:
“ Se però stampiamo un 20x25 allora le formule std e i circoli std valgono. Ma già lo schermo del mio computer è maggiore, grossomodo un 30x55 „
senza però citare-includere nella frase la distanza di osservazione (es: alla stessa, aumentata, diminuita, raddoppiata, ecc), è normale che poi ci si possa fare un'idea inopportuna o inappropriata sull'argomento.
o sbaglio ? |

| inviato il 17 Novembre 2015 ore 23:58
Per quanto ne so, non sbagli affatto. Se raggruppi gli interventi ricorrenti in vari topic sull'iperfocale, molti dei dubbi riguardano la dipendenza da vari fattori, per concludere che la nozione non ha basi solide. Una versione più avanzata (o più smaliziata) dà per scontato che l'iperfocale sia in realtà una funzione di più variabili, ma solleva dubbi sul fatto di ometterne qualcuna.
La cosa non chiara è il fatto che, sia la grandezza della stampa, sia la distanza di osservazione, sia la personale capacità di distinguere i dettagli, sono incluse nella misura del circolo di confusione. Ancora meno chiara sembra essere la facilità con cui si ricalcola il CdC per parametri diversi. Un CdC usato spesso (e proposto da calcolatori online) è di 0,025. Perché quello e non un altro? Perché quando hanno provato a confrontare la capacità dell'occhio di persone diverse nel distinguere i dettagli, hanno trovato:
1) che la distanza minima a cui le "cavie" cercavano i dettagli non era meno di 25cm (se io mi avvicino ancora di più, peggioro invece di migliorare; ma provate da soli). 2) Che a questa distanza, mediamente, la gente riesce a distinguere fino a 5 linee per millimetro (ma di nuovo, provate voi, con le mire stampate per provare gli obiettivi). Ovviamente, 5 linee al mm. significa che il "CdC sull'output stampato è 1/5 di millimetro, pari a 0.2mm.
Se anche il vostro occhio si comporta come quello delle gentili cavie qui sopra, la misura del vostro CdC sul sensore si ricava in un attimo. Se stampate in un comune formato 20X30cm, state evidentemente ingrandendo di 8 volte l 'immagine catturata da un sensore "FF" (da 24X36mm). Per sapere a quanto corrisponde sul sensore il vostro CdC di output da 0.2mm, basta dividerlo per 8, ottenendo 0,2mm/8= 0,025.
Il vostro occhio si comporta in maniera leggermente diversa rispetto alle medie sperimentali? Invece di 5, arrivate a distingure 7 linee al millimetro? Con un output da 20X30cm vi ci soffiate al massimo il naso (e mi fermo), perché i vostri capolavori li stampate a non meno di 50X75cm? Bene, cambiatevi il numeretto nel conto di prima e trovate il vostro CdC personalizzato. O spiegatemi cosa non vi torna.
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user46920 | inviato il 18 Novembre 2015 ore 1:45
A me torna tutto nel calcolo che hai fatto, ma non capisco perchè fai questa domanda “ Un CdC usato spesso (e proposto da calcolatori online) è di 0,025. Perché quello e non un altro? „ per poi rispondere in maniera direi non propriamente corretta, e ti spiego:
1) la distanza di 25cm è solo una distanza standard, utilizzata in ottica oculistica e corrisponde anche al limite che distingue una persona presbite da un emmetrope (uso questo termine anche se non propriamente adeguato) o comunque una persona non più normo-adattabile (riferito alla possibilità di focalizazione dell'occhio, verso i piani prossimi).
2) La distanza del test di cui parli è 32cm che è poi la lunghezza della diagonale del formato di stampa 25x20cm, quella appunto utilizzata nel test.
Conclusioni:
Quindi, non 25cm, nemmeno 20x30cm e nemmeno le 5 linee per millimetro che ne derivano, che NON rappresentano in nessun modo il limite dell'occhio umano !!! ... ed è un grosso errore che leggo da molte parti ed anche su alcuni siti "attendibili" o purtroppo considerati tali !!!
Semmai è il contrario: le 5 l/mm sono il limite massimo che venne considerato come accettabile, proprio dal risultato del test di cui sopra, quindi questo dato emerge dal test e non determina il test: ovvero le varie "cavie" hanno massimamente accettato come a fuoco, anche dimensioni di sfocato che portarono a quel valore; e che determina appunto una linea guida al quale attenersi mediamente (un valore del genere porterebbe alla sospensione della patente di guida !!! - tanto per capirci  ).
Se qualcuno avesse il desiderio di ottenere maggior nitidezza nell'immagine stampata, dovrà quindi obbligatoriamente utilizzare un valore di CdC inferiore e per questo avere un calcolo dell'iperfocale (e della sua distanza di maf) e della pdc, molto più restrittivo e conservativo (come diceva e consigliava di fare Gian). Volendo sarebbe possibile stabilire per ognuno di noi il valore corretto da utilizzare, decidendo prima alcuni parametri quali la dimensione di stampa e la distanza di osservazione.
Il come si arrivi a questo valore di 5 l/mm, è invece un discorso un po' più complesso, ma cmq alla protata di tutti i comuni mortali
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| inviato il 18 Novembre 2015 ore 6:52
Resta il piccolo problema che non tutti fruiscono della visione di immagini allo stesso modo quindi quello che accettabilmente a fuoco per me, super miope e astigmatico, sulla mia stampa 30×20 che guardo da 36 cm potrebbe non esserlo per te, normovedente, che guardi la stessa immagine su di un monitor 5K da 32 pollici a 20 cm di distanza ingrandendo ogni porzione al 100%. |

| inviato il 18 Novembre 2015 ore 7:17
“ Resta il piccolo problema che non tutti fruiscono della visione di immagini allo stesso modo quindi quello che accettabilmente a fuoco per me, super miope e astigmatico, sulla mia stampa 30?20 che guardo da 36 cm potrebbe non esserlo per te, normovedente, che guardi la stessa immagine su di un monitor 5K da 32 pollici a 20 cm di distanza ingrandendo ogni porzione al 100%. „
certo, anzi, secondo me quello è il vero "problema".
Dobbiamo prima fare delle assunzioni (tipo le dimensioni della immagine finale) e poi determinare i parametri su cui calcolare la pdc e l'iperfocale.
da Wikipedia:
"..............Ad esempio, una pellicola 35 mm (24x36 mm) dev'essere ingrandita di 7,56 volte per raggiungere il formato 20x25 centimetri usato come termine di paragone. Quindi il circolo di confusione sarà calcolato come 0,2 mm / 7,56 = 0,026 mm. Diminuire o aumentare questo valore rende l'immagine più o meno nitida.
Diametro del circolo di confusione in rapporto al formato pellicola[modifica | modifica wikitesto]
Pellicola
Dimensioni della pellicola
CdC
Piccolo formato
APS-C 22,5 mm x 15,0 mm 0,016 mm
35 mm 36 mm x 24 mm 0,026 mm
Medio formato
6x5 56 mm x 42 mm 0,043 mm
6x6 56 mm x 56 mm 0,049 mm
6x7 56 mm x 69 mm 0,055 mm
6x9 56 mm x 84 mm 0,062 mm
6x12 56 mm x 112 mm 0,077 mm
6x17 56 mm x 168 mm 0,109 mm
Grande formato
4x5 90 mm x 127 mm 0,100 mm
5x7 127 mm x 178 mm 0,135 mm
8x10 203 mm x 254 mm 0,200 mm
......................."
qui l'intero articolo
it.wikipedia.org/wiki/Circolo_di_confusione
Nella pratica di tutti i giorni però non possiamo mica impazzire a leggere Wikipedia e a fare calcoli astrusi!!
L'importante è avere coscienza che stiamo parlando di un qualcosa che dipende e varia al variare di diversi parametri, ivi incluso (direi soprattutto) l'ingrandimento finale del nostro "negativo" e non solo il diaframma di lavoro, distanza di punto di fuoco e lunghezza focale.
Da lì le "scorciatoie empiriche" basate sulla esperienza di tutti i giorni che avevo suggerito sopra. altrimenti credo sia arduo uscirne |

| inviato il 18 Novembre 2015 ore 7:50
“ Quindi, non 25cm, nemmeno 20x30cm e nemmeno le 5 linee per millimetro che ne derivano, che NON rappresentano in nessun modo il limite dell'occhio umano !!! ... ed è un grosso errore che leggo da molte parti ed anche su alcuni siti "attendibili" o purtroppo considerati tali !!! „
Occhio ragazzi che l'occhio vi guarda. E vi fa correggere!
Scherzi a parte, la discussione era nata in un modo e sta prendendo tutt'altra piega. Per quello che mi riguarda aggiungerei che la vista non e' neppure sempre la stessa, ne' durante il corso della vita e neppure della giornata. Troppe ore davanti al computer, al tablet e quant'altro dietro ai forum è nonostante tutto una bella foto resta una bella foto comunque sia stampata e tecnicamente imperfetta se suscita un'emozione. E quella e' per sempre. |

user46920 | inviato il 18 Novembre 2015 ore 11:00
“ Occhio ragazzi che l'occhio vi guarda. E vi fa correggere! „
....
Adesso vi correggo tutti
Mau:“ Resta il piccolo problema che non tutti fruiscono della visione di immagini allo stesso modo quindi quello che accettabilmente a fuoco per me, super miope e astigmatico... „
non c'entrano miopia, ecc... ma l'acutezza visiva nella tua condizione corretta dagli occhiali (potresti "vedere meglio" di me ), quindi non è un problema, ma solo un valore differente dagli altri (come è nella norma).
Nel range dal massimo possibile 20/10 al minimo tollerato-accettato dal test del CdC 4/10 circa, c'è tutta la possibilità che ognuno di noi vi rientri alla grande. Ripeto, per avere la patente di guida sono necessari almeno 8/10 , con valori inferiori vengono segnalate delle limitazioni, fino ad escludere e quindi revocare il permesso di condurre (5/10).
La condizione basilare del CdC quindi rientra in un margine che va da 20 a 4, per cui da 0.026mm a 0.005mm per il FF, considerando l'osservazione dell'immagine da una distanza pari alla diagonale.
Compreso questo piccolo spazio operativo ed il concetto che non importa tanto la dimensione di stampa, quanto il fatto che dovrà essere correlata proporzionalmente alla distanza di osservazione, seguendo il semplice rapporto: diagonale = distanza di osservazione , il resto della comprensione arrivarà di conseguenza.
Questa è la condizione principale su cui poi è possibile muorversi entro un raggio d'azione con dei limiti.
... scherzi a parte, è tutto chiaro ??
“ Da lì le "scorciatoie empiriche" basate sulla esperienza di tutti i giorni che avevo suggerito sopra.;-) altrimenti credo sia arduo uscirne;-) „
credo sia più arduo entrarvi, in questi meandri complessi e sconosciuti ... ma una volta compresi e resi chiari e visibili, non saranno più dei labirinti paurosi e bui da cui è meglio salvarsi ... |

| inviato il 18 Novembre 2015 ore 18:02
“ A me torna tutto nel calcolo che hai fatto, ma non capisco perchè fai questa domanda " Un CdC usato spesso (e proposto da calcolatori online) è di 0,025. Perché quello e non un altro?" „
Hai ragione sul fatto che il limite di buona visione non va confuso con il limite di risoluzione dell'occhio umano. Credo che quello lo calcolino partendo dalla misura della separazione tra i coni all'interno della fovea della retina, e riguarda più la biometria che la fotografia. Sulla distanza, per quanto ne so, di test ce ne sono sia a 32 sia a 25cm. I 25cm sono interpretati non come distanza minima, ma come distanza ottimale.
Il punto che mi sta a cuore, legato ai miei numerosi inviti a cercarsi il proprio CdC, è un altro. Quando sia parla della visualizzazione su PC, dell'area di stampa, del limite di acutezza visiva, in realtà non si sta contestando l'iperfocale. Si sta discutendo del CdC da impostare.
Dire che l'iperfocale non esiste, o essere contrari all'iperfocale, significa una cosa diversa. Che è negare che l'immagine di output sia separabile in una zona con CdC inferiori al valore desiderato, e in un'altra zona (più lontana dal punto di messa a fucoco) in cui i CdC eccedono il valore scelto. Che tradotto in pratica, vuol dire che il calcolatore di iperfocale non aiuta a migliorare l'immagine, neanche scegliendosi il CdC più adatto al proprio uso. Posizione che è utile distinguere da quella precedente. |

| inviato il 18 Novembre 2015 ore 19:00
Ho letto le risposte attonite e forse un pò sgarbate (ma direi solo incredule e disorientate) di alcuni di voi circa l'affermazione che la PDC non esiste. Stentate a crederci ? Documentatevi meglio ! Google è vostro amico.
Dai successivi interventi, un poco più approfonditi, siete arrivati senza volerlo alla stessa conclusione, tant'è che brancolate nella nebbia di fattori come dimensione del supporto sensibile, ingrandimenti, distanza di visione, potere risolvente dell'occhio umano, differenza tra persona e persone, ecc ... tutto conferma che cercate una realtà fisica che non esiste.
La profondità di campo non esiste. Non essendoci profondità - poichè i punti a fuoco sono su un piano. Su questo non ci piove. E' il concetto (peraltro ambiguo e non deterministico) del circolo di confusione che "crea" la PDC.
Vi dò anche l'informazione che anche l'Hyperfocale segue la stessa sorte. Entrambe sono FRUTTO DEL LIMITE NELLA PRECISIONE DEL SISTEMA DI RAPPRESENTAZIONE DELL'IMMAGINE E DELLA SUA VISIONE.
Ma allora, quei bellissimi obiettivi di una volta con la scala della PDC ??? Come la mettiamo ?
Quelle scale nascono nel momento in cui si fissa PER CONVENZIONE il valore del "circolo di confusione". La convenzione adottata la conoscete, sta su tutti i libri.
Peccato che la convenzione non vada più bene se avete una vista "diversa" da quella assunta, come anche se cambiate la precisione del sistema di stampa.
Ci sono quindi molteplici PDC, tutte quelle che vi aggrada !
In realtà, se ci riferiamo alla tecnica digitale, esiste un riferimento "fisico" che pone almeno un limite inferiore al fenomeno percettivo della PDC ed è la dimensione dei fotodiodi, ossia le più piccole unità che sono in grado di rappresentare in modo separato i famosi due punti a fuoco da cui dipende il circolo di confusione.
Vi ricordo:
Il circolo di confusione è il limite oltre il quale i dischi di sfocatura (che sono i costituenti dell'immagine) sono indistinguibili dai singoli punti a fuoco.
Per capirci, si intuisce che ciò che e' più piccolo di un fotodiodo e' sicuramente rappresentato come un punto ... ma nemmeno è così. Per via della matrice di Bayer utilizzata in molti sensori, che dimezza la risoluzione spaziale del sensore, dobbiamo considerare 2 fotodiodi.
il valore corretto da utilizzare per i circolo di confusione è quindi il doppio del pixel-size del vostro sensore !
Peccato che si tratti di un valore molto piccolo e restrittivo ! Limita enormemente la PDC, ma è l'unico valore al quale potete affidarvi se volete un'immagine in cui la PDC sia ragionevolmente a prova di zoom al 100% e di stampe di grandi dimensioni, fermo restando che la PDC che avete ottenuto NON esiste, è pur sempre una percezione.
Buon divertimento !
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| inviato il 18 Novembre 2015 ore 20:10
Gr8wings allora, estremizzando, non esiste nemmeno la nitidezza, il potere risolvente, perché anche questo è una convenzione........
Il massimo della nitidezza è la trasparenza perfetta, infinite linee/mm, che non esiste pure lei.
Avere un'ottica che risolve es. 70 ll/mm va bene per un certo ingrandimento e un certo sensore, se si va oltre ce ne vogliono di più....
Sono tutti concetti abbastanza simili e relativi.
Poi quelli che tu chiami "punti a fuoco" non sono mai tali, sono pure loro dei circoli piccolissimi , che tu vedi come punti, da dove partono i due coni formati dai vari cerchi di confusione sempre più grandi, pertanto fino a che tu li percepirai, con i tuoi occhi, come punti vuol dire che sei all'interno della pdc di quella immagine.
Se poi dici che la pdc non esiste va bene... , per me esiste, ciascuno vede le cose dal proprio punto di vista |

| inviato il 18 Novembre 2015 ore 21:45
A me pare che stiamo dicendo tutti la stessa cosa... |

| inviato il 18 Novembre 2015 ore 21:51
più o meno... |

| inviato il 18 Novembre 2015 ore 22:31
Molto peggio: ho il sospetto che FACCIAMO la stessa cosa, a prescindere dal modo in cui la descriviamo.
Ma in generale non è così. Nelle discussioni che ho visto finora, la differenza di vedute corrispondeva anche ad azioni e routine diverse. |
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