user10190 | inviato il 11 Maggio 2012 ore 21:15
Odisseus, si capisce che non ne hai mai usata una: non serviva che lo dicessi...
Bè, ma non significa che tu che ne hai una, ne capisci veramente! Fornisci la tua interpretazione del mezzo, di cui subisci il fascino e dove hai deciso di devolvere cospicue risorse, e sulla quale è lecito opinare. Se ho ben capito, dato che Leitz ha deciso di offrire una serie di ottiche professionali soltanto di altissima qualità e costo, un corpo e un obiettivo per un minimo di 10.000 euro è "scandaloso". Per intenderci... non significa che in un futuro non lontano un corpo M digitale "nuovo" non torni di mio interesse, sebbene ritenga la politica Leitz piuttosto sbagliata... va considerato che, come equilibratore nell'argomento, i costi Leica erano ingiustificati per me anche quelli degli anni 80/90... Con le mie reflex R e le M avute in un decennio ho fotografato quasi soltanto i miei figli e quando dovevo fotografare altro usavo una Canon eos 5. Aggiungo che sono le nostalgie che eventualmente mi porteranno a riprendere una Leica M (digitale)con ottiche così costose, per esser stato vicino alla cultura Leitz e alla sua gente quando vivevo in Germania. Qui però l'irrazionalità impera, come solito nei contesti dove il confine tra l'utilità e il collezionismo si fa labile. |
user10190 | inviato il 11 Maggio 2012 ore 21:36
Ma perché devi sparare sentenze così definitive
non la prenderei così sul serio... le mie sentenze lasciano il tempo che trovano anche perché vengono da una condizione di chi è stato per moltissimi anni assente dal "settore" e vi trova sostanziali cambiamenti. le Leica le ho avute quasi tutte fino alla R7 e alla M6 e trovo la nuova Leica (azienda) che ha abbandonato le reflex, avviato un programma medioformato con deboli speranze e continuato le M elevandone i costi con dei criteri che non condivido, se non quelli dell'immagine. Non è detto che la M9 non sia la Leica M giusta per i nostri tempi. Anche nel passaggio tra la IIIF alla IIIG ci fu chi lo ritenne una snaturazione del concetto Leica classico, abbandonando la proverbiale "compattezza da alpinista". Per adesso questo è quanto percepisco, ma seguo le considerazioni degli altri con il massimo rispetto, cercando di limare la mia visione delle cose. Preciso comunque che le mie valutazioni prescindono dalla qualità dell'immagine che l'apparecchio è in grado di produrre. |
user1856 | inviato il 11 Maggio 2012 ore 21:37
in effetti il nuovo canon 600/$ di listino è prezzato a più di 14'000€.
aggiungiamo i 6'600 e rotti di una 1DX e vediamo che quello che sarà parte del corredo di tanti che fanno avifauna, costa come un corredo leitz e non meno.
ergo se è lecito avere il primo, perchè chi è appassionato di focali più corte non può spendere altrettanto?
D'altra parte canon vendeva a oltre dieci milioni di lire il suo 50mm di punta anni fa.... quindi spendere altrettanti per un nocti (anche meno in confronto col costo della vita)... |
| inviato il 11 Maggio 2012 ore 22:17
“ Finalmente un sensore monocromatico senza la griglia di Bayer! A quando un sensore simile su una DSRL ad un prezzo umano? „
ma spero mai.. il problema di sta macchina non è il prezzo, come qualcuno vuole far credere, ma il sensore! che dovrebbe servire a fare le foto in bianco e nero, e invece ti limita terribilmente proprio sulle foto in bianco e nero.
Non me ne frega nulla che sia un cellulare, una leica, una DSRL o una medio formato: è un sensore che per sua stessa natura non può fare quello per cui te lo vendono.
riguardo alla qualità della pellicola, rimango sempre perplesso: capisco che su web non si possa valutare una foto ridimensionata, e allora mettiamo i crop.. un bel crop al 100% di una foto a pellicola stampata con un wf analogico, e una digitale postprodotta come si deve. E' così difficile da trovare in giro? |
| inviato il 11 Maggio 2012 ore 23:06
“ Bè, ma non significa che tu che ne hai una, ne capisci veramente! „
Il genere fotografico che prediligo è il reportage. Oggi lo chiamano street photography, ma non è questo il punto. Sin dall'adolescenza, almeno vent'anni prima che il digitale s'affacciasse timidamente sul mercato, mi ero reso conto di essere meno condizionato da una fotocamera a telemetro piuttosto che una reflex. Vuoi per peso e dimensioni, vuoi per l'assenza di una barriera psicologica o per il fatto di essere meno invasiva e invadente di una grossa reflex (allora erano piuttosto rumorose), alla fine mi sono naturalmente orientato verso le Leica M (M2, per l'esattezza). Così, con l'arrivo della M9 - full frame - mi è sembrato logico riprendere un genere che avevo necessariamente abbandonato: mi ci vedi a fare street con la D3s e tre di quegli enormi obiettivi da reflex che fanno ora? No, appunto. A fare la differenza non sono tanto le qualità della M9 (una macchina piena di contraddizioni), quanto il suo fattore di forma: volente o nolente è la full frame più piccola e non è neppure la più costosa. Dopo aver provato una serie di obiettivi Leica, sono passato in via definitiva alle ottiche Voigtlander usate: le mie foto non se ne sono accorte e neppure chi le guarda, va detto. Con poche centinaia di euro ho acquistato un parco ottiche più che soddisfacente per il mio genere di fotografia: 28, 35, 50, mediamente luminosi. Sono istintivo: scelgo un obiettivo e scatto con quello, talvolta anche senza guardare nel mirino e impostando la messa a fuoco sulla scala delle distanze. Se va bene, bene, altrimenti amen. Io fotografo così, non mi serve altro.
La mia Leica ha il nastro adesivo nero sulla scritta M9 e sul bollino rosso e la verniciatura rovinata e consumata dall'uso. Colleziono immagini, non fotocamere. Per me - e sottolineo per me - questo è lo strumento che reputo più idoneo. E che mi appaga di più. Non è certamente perfetto, anzi, per certi versi fa veramente pietà (lungo l'elenco delle cose che non mi piacciono), ma è il mio strumento preferito. Ce l'ho dal dicembre del 2009 (è uscita nel mese di settembre di quell'anno) e non m'è mai passato per la testa di venderla o di desiderare un modello diverso. E sai perché? Perché riporta la fotografia all'essenzialità: la messa a fuoco, la ghiera dei diaframmi, i tempi. Capisci? Non fa da filtro: tra me e il mondo è come se non ci fosse niente.
E a proposito della qualità degli obiettivi Leica, guardate questa foto (sample fornito da Leica): qualcuno mi spiega perché è nitida ai bordi e morbidissima al centro? |
user10190 | inviato il 12 Maggio 2012 ore 0:26
Il genere fotografico che prediligo è il reportage. Oggi lo chiamano street photography,
La tua testimonianza è poesia... è proprio ciò che ho sempre ambito potesse essere uno strumento fotografico e la Leica M ha un "cuore" insuperabile. Mi dispiace che però anche tu hai dovuto scendere a compromessi con i costi. Senza togliere meriti a voiglaender, non posso che criticare Leica per l'esosità dei prezzi e della qualità che può divenire fine a se stessa. Un summicron 50 a 1000 euro con la qualità delle versioni non asf. ne apo, andrebbe benissimo e anche commisurato ai rischi di lavoro. Perdere un obiettivo che costa tre volte tanto non è piacevole, anche se il proprietario non ha problemi di denaro. Ho delle foto (primi anni '90) dei miei figli fatte con il summy 50 "radiottivo" su M3 e ogni volta che le guardo mi chiedo come sia possibile una digradazione tonale così fantastica! Ed è un'ottica degli anni '50. Critico Leica per la sua politica moderna e peraltro non conosco di prima mano la resa delle ottiche attuali, ma spero fornisca le sensazioni di tridimensionalità delle vecchie ottiche. Una resa Zeiss non sta nelle mie corde. Questo però è relativo... se trovo un po' di tempo voglio recuperare delle foto e scansirle per postarle nel forum, sperando in delle scansioni accettabili. I miei figli purtroppo non vogliono che usi le loro immagini infantili nei forum, ma qualcosa di interessante lo trovo. Comunque Carlo ti faccio i complimenti e mi scuso per il linguaggio, ma il forum è questo. Buonanotte |
| inviato il 12 Maggio 2012 ore 7:46
Ma questi sono fuori di melone ..!!! |
| inviato il 12 Maggio 2012 ore 9:29
Sul forum si può dire di tutto ed il contrario di tutto, quindi bisogna avere del tempo per disquisire su tali argomenti. A mio avviso, la M9 normale è già super nitida. Sul bianco e nero il file della M8 era superiore alla M9 e probabilmente hanno ottimizzato questa versione sull'esperienza della M8. Sul prezzo siamo tutti d'accordo, ma il mondo funziona così! L'oggetto del desiderio deve costare e fare sognare, molto, molto di più di quanto possa restituire in benefici nella realtà. Questo vale per le auto, moto, donne ecc.. Il mondo leica funziona nella stessa maniera. Una bella foto è una bella foto, non si discute. Una bella foto fatta con una leica, per i conoscitori del marchio, ha un fascino in più. Sulle ottiche non si può dire nulla, prendete quelle vecchie ed otterrete magia, prendete quelle nuove ed otterrete la perfezione assoluta. Se guardate una foto fatta con la M9 e un 50 summilux asferico, vi posso garantire che la noterete in mezzo ad altre. Provate a fare uno scatto con un vecchio summilux o con il 90 nano a diaframma aperto e vedrete la magia, lo stacco e la tridimensionalità degli oggetti. Prendete ancora una vecchia M3 e provate a scattare con un 50 summilux a pellicola. Ottone, vetro e cuscinetti a sfera. Dopo 50 anni funzionano ancora come degli orologi svizzeri. Un fascino ineguagliabile. Per parlare della leica devi averla posseduta, poi la puoi amare o odiare e aggiungo che non è obbligatorio ma è indispensabile averla se la vuoi elogiare o criticare. La leica ha fatto la storia della fotografia e bisogna dargliene atto. I giapponesi prima e i cinesi dopo, si consumano gli occhi pur di averne una per le mani, sono fra gli oggetti europei più desiderati e invidiati. Per quanto riguarda la meccanica e l'ottica non si può dire nulla, nemmeno per la tenuta commerciale nel tempo. Vi dico solo una cosa. Un mio carissimo amico diede via negli anni '90 una leica M5 per acquistare uno dei primi telefoni cellulari motorola. Vi ricordate la "cozza"? Bene. Penso che l'esempio renda l'idea! La leica bisogna lasciarla stare con tutti i suoi pregi e tutti i suoi difetti; è li sul trono conquistato duramente nel tempo attraverso fotografi famosi, ingegneri e artigiani con i controcogl..ni! Non aggiungo altro perchè non ha senso. Io sono un felice possessore di queste macchine ma giro con un'automobile di 10 anni, ma possiedo anche nikon e canon perchè sono appassionato di fotografia in generale. Ognuno nella vita si sceglie ciò che vuole. La M9 bw? I ricchi la comprano subito e non la usano e in futuro quando usata, ma come nuova costerà 3500 euro, perchè no? Buona luce ragazzi!!!  |
| inviato il 12 Maggio 2012 ore 9:36
Analisi perfetta. |
user10190 | inviato il 12 Maggio 2012 ore 10:02
Analisi in agrodolce carica di pragmatismo ma... perfetta! Purtroppo... |
| inviato il 12 Maggio 2012 ore 10:51
Ci sono alcuni aspetti che si stanno trascurando in questa discussione... il fatto di non avere il filtro di Bayer davanti al sensore porta svariati e notevoli vantaggi nel b\n:
1- la sensibilità alla luce è circa tripla a parità di rumore, dato che non si "spreca" più la maggior parte della luce per fare arrivare ad ogni pixel un singolo colore
2- il fatto che ogni pixel sia sensibile solo alla luminanza e non abbia un filtro colorato sopra comporta che in condizioni di luce particolari (luce colorata, a teatro o in un concerto ad esempio) la resa di un sensore b\n sia infinitamente superiore a quella di un sensore bayer.
Per capirci, io ho fatto scatti ad un concerto in cui la luce era rossa e questo ha fatto si che in realtà dei pixel della mia fotocamera quelli verdi e quelli blu rimanessero in sostanza ciechi e venissero ottenuti per interpolazione da quelli rossi (che sono un quarto)... il file da 8mpx della mia 1d2 in realtà derivava da solo 2mpx attivi e questo ha fatto si che l'immagine fosse drammaticamente spappolata ed al limite dell'inutilizzabile... ora, volendo avere un immagine a colori questo è il prezzo da pagare, ma se il nostro scopo è il b\n un sensore dedicato senza filtro di bayer avrebbe fatto lavorare tutti i pixel, oltre ad avere ogni pixel una sensibilità maggiore ed avrebbe ottenuto risultati nettamente migliori.
3- Maggiore nitidezza e risoluzione per l'assenza del filtro anti aliasing, anche se alla fine è il vantaggio meno importante nel caso leica dato che già la m9 classica ne è priva.
4- Maggiore risoluzione, dovuta all'assenza dei processi legati ala debyerizzazione, come ad es. si può vedere nel fovenon.
L'unico svantaggio vero lo ha fatto notare Perbo, ovvero l'impossibilità di lavorare con i canali nella conversione in b\n ed effettivamente è una rinuncia.
Ci sono però alcune cose da dire su cui vi invito a riflettere:
1- è uno svantaggio per chi fa paesaggio, chi fa reportage in genere ha meno necessità di giocare con i livelli
2- la resa di un sensore b\n con un filtro colorato davanti alla lente è nettamente superiore rispetto ad un bayer + miscelatore canale, per un motivo identico a quello dell'esempio del concerto di prima.
Quando dai prevalenza ad es al canale del rosso per ottenere un cielo scuro e drammatico e mettere in risalto le nuvole (che poi è la cosa più classica che si fa in fase di conversione) sfrutti maggiormente il 25% dei pixel che sono sensibili al rosso e tanto più si esaspera questa tecnica tanto più si introducono rumore, artefatti, cali di risoluzione e il file si "spappola".
Un filtro rosso davanti alla lente fa lavorare al meglio tutti i pixel, con risultati nettamente migliori.
In definitiva per chi fa paesaggio il sensore b\n è una scelta da valutare, dato che perde in flessibilità ma guadagna in qualità, per chi solitamente non gioca molto con il miscelatore canali ed i suoi discendenti il sensore b\n è nettamente meglio.
Nel mio caso poi la preferirei senza dubbio anche per i paesaggi, dato che per le mie abitudini un filtro rosso è più che sufficiente nella maggior parte dei casi.
Trovo poi assurdo che si consideri assurdo (perdonate il gioco di parole) un sensore ottimizzato per il b\n di per se stesso... il mondo è bello perchè è vario e c'è chi a colori proprio non scatta e trova inutile convivere con dei compromessi (il bayer con le sue conseguenze) che nel suo caso non portano alcun beneficio ma solo svantaggi.
Un sensore b\n è assurdo quanto una 1dx per chi fa foto ai figli, un 400 f2,8 per chi non necessità di ottiche del genere, per chi fa b\n è cosa buona e giusta.
Ciao
Andrea
P.S. Non uso leica ma canon, quindi non sto difendendo leica per partito preso... solo io il sensore b\n l'ho sempre desiderato e sul vecchio forum ne avevo anche parlato.... |
| inviato il 12 Maggio 2012 ore 11:14
“ io ho fatto scatti ad un concerto in cui la luce era rossa e questo ha fatto si che in realtà dei pixel della mia fotocamera quelli verdi e quelli blu rimanessero in sostanza ciechi e venissero ottenuti per interpolazione da quelli rossi (che sono un quarto) „
Ma proprio no, se la luce ambientale è rossa, allora saranno eccitati solo i pixel rossi, e quindi avrai un immagine... rossa (i verdi e i blu non ci saranno proprio, appunto perchè non stimolati). Poi se hai giocato con il bilanciamento del bianco o alterato la gamma colori in pp, non hai certo fatto un'interpolazione, solo deviato le tonalità verso un'immagine di aspetto più naturale.
Comunque un fotografo paesaggista che ha tutto il tempo del mondo per scattare soggetti statici, potrebbe usare la M-M " a colori", usando 3 filtri ottici con i colori primari davanti alla lente, scattare 3 scatti perfettamente sovrapponibili con identiche impostazioni e creare i 3 canali colore artificialmente, in photoshop. Avrebbe la fantastica resa delle ottiche M con 18mpx "reali", quasi fosse un Foveon, mantenendo la sensibilità "complessiva" del sensore monocromatico (visto che la luminosità degradata dai filtri sarebbe compensata dalla "tripla" esposizione).  |
user10190 | inviato il 12 Maggio 2012 ore 11:25
I giapponesi prima e i cinesi dopo, si consumano gli occhi pur di averne una per le mani
ci aggiungerei i russi... insomma la gente di Leica non può non aver "buttato un occhio" sui nuovi ricchi... per monetizzare il suo cavallo più affidabile. Ha ragione Leica dealer... il pacchetto va preso così com'è. Però un "purparlé" vendicativo possiamo permettercelo... dopotutto la passione Leica costa veramente sacrifici su altri conforti esistenziali...
Spero soltanto che, sull'onda di Nikon con la nuova FF economica, Leica si decida a considerare il valore operativo del telemetro come compendio ad un sistema reflex e produca una M digitale essenziale nella filosofia della M6, per anche i non ricchi, ma desiderosi di guadagnarsi il pane con un tocco operativo e di eleganza in più. |
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