user46920 | inviato il 04 Marzo 2015 ore 1:38
Provo a ri-postare, per provare a partire dalla definizione di un termine: Arte [...] ..capacità di agire e di produrre, basata su un particolare complesso di regole e di esperienze conoscitive e tecniche, e quindi anche l'insieme delle regole e dei procedimenti per svolgere un'attività umana in vista di determinati risultati[...] (da Treccani)
rientrano nei risultati anche la musica oltre all'artigianato e sicuramente le arti visive: un film con tanto di regia, di regole, di cliché, di tecniche, ecc, rappresenta o può rappresentare un'opera d'arte (un lavoro fatto ad arte).
Significato semplice dal quale potrebbe partire un ragionamento a mille-voci (tipo forum).
[...] arti liberali ... quelle che si esplicano soprattutto con l'intelletto, suddivise nel medioevo (circa dal 9° sec.) in arti del trivio (grammatica, dialettica, retorica) e arti del quadrivio (aritmetica, geometria, astronomia, musica).[...] (da Treccani)
...forse nel medioevo non c'era la fotografia e non è stata qui inserita negli esempi  , ma indubbiamente ogni riferimento mi porta a pensare che in assenza di consapevolezza tecnica del mezzo espressivo, esperienze conoscitive, capacità evidenti ed altre caratteristiche che contribuiranno alla realizzazione dell'opera (sensibilità, forza espressiva, scopi realizzativi, ecc), mi sembra da quello che posso capire che non sia possibile poi parlare di Arte.
PS: Pdeninis, ma da dove le prendi certe informazioni ??? |
| inviato il 04 Marzo 2015 ore 12:20
Pdeninis fa certamente una bella riflessione pone uno spunto ma .. come "trasferire" tutto il ragionamento alla fotografia?
l'arte è "cosa" antica... enl suo concetto, la fotografia è un espressione moderna del tardo 800 ed è più un mezzo di comunicazione visiva . gli stilemi della fotografia derivano dalla pittura dalla tradizione consolidata di arte. E la fotografia come mezzo di comunicazione è sempre stato emarginato al concetto artistico perché sin dagli inizii era un mezzo di comunicazione veloce nel reportage della cronaca.. le lotte risorgimentali impresse su lastra sono una testimonianza di cronaca del tempo non un contributo artistico .. : ai primi del 900 inziaa la sperimentazione in italia sperimentazione tecnica e visiva. ma non è mai stata cosndeirata arte al momento che è stata fatta perché tra i "cultori" dell'arte la fotografia è sempre stata considerata un qualcosa che non le apparteneva. E anche nei "consessi" dove l'arte viene insegnata si insegna tutto tranne che a considerare la fotografia come arte.
Forse prima di chaimare un movimento "kitsh" .. e le immagini che ne derivano come tali sarebbe meglio educare dal basso. In un mondo che fonda tutto sulla velocita .. la fotografia è divenuta "velocita" essa stessa. ai tempi di Wegee la cronaca che era roba da bassa macelleria era comunque un gesto costruito pensato .. perché un fotografo di cronaca nera era specializzato su quello perché le sue emozioni potevano "percepire" quel gesto da comunicare au tutti.. era un fotografo. Oggi il suo lavoro è arte. allora no. ma oggi il fotografo di cronaca è diventato un cliccatore .. perché vai in un posto e fai appostamento .. e in diretta mandi le immagini ai server perdendo quella capacita di rendere il tuo lavoro un emozione compiuta..
quando inizi a fotografare , o a dipingere, o a fare sport... emuli un mito un movimento .. chi dopo tanto tempo ha prodotto qualcosa che tutti possono "copiare" . quando non sai fare copi, quando non sei in grado di essere padrone delle tue idee copi emuli,, e solo l'esperienza unita ad una sensibilità potra portarti a fare un prodotto che è uno scatto ... : siamo tutti kitsh ... nessuno escluso. lo siamo anche osservando e criticando il lavoro altrui o sbeffeggiandolo con riflessioni perché anche tra i "critici" ... quelli veri quelli che possono essere tali sono "rari" mentre esistono molti critici opinionisti divenuti tali in funzione di una partecipazione attiva..
la fotografia non crea un movimento di pensiero .. documenta sempre .. : puo essere artistico il modo con cui sei stato innovatore nella gestione della chimica o della luce .. o per un metodo di lavorazione ... o la tua capacita di vedere qualcosa che gli altri non reiscono a vedere... ma è sempre un documento che consegni alla lettura di qualcuno |
| inviato il 04 Marzo 2015 ore 13:03
C'è poi anche l'approccio di Umberto Pizzi, che ci ha fatto quasi una carriera con "Cafonal".
Non è fotografia kitsch, è fotografia AL kitsch. Ovvero documentazione di qualcosa che esiste ed è davanti ai suoi occhi.
In maniera astratta è assimilabile ad un reporter di guerra, che mostra un evento sgradevole attraverso il mezzo fotografico.
Anche le foto di politici strapagati che gozzovigliano tra attricette rifatte è un evento sgradevole ben documentato.
Ciò che ne risulta SEMBRA una foto Kitsch, ma il dettaglio sottile è che è una foto AL Kitsch.
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| inviato il 04 Marzo 2015 ore 14:43
“ la fotografia non crea un movimento di pensiero .. documenta sempre .. : puo essere artistico il modo con cui sei stato innovatore nella gestione della chimica o della luce .. o per un metodo di lavorazione ... o la tua capacita di vedere qualcosa che gli altri non reiscono a vedere... ma è sempre un documento che consegni alla lettura di qualcuno „
Wally, è proprio l'ossessione di voler applicare alla fotografia lo status di "documento sempre e comunque" che le impedisce di essere considerata un linguaggio. Pensa cosa accadrebbe se questo status fosse applicato alla scrittura, che pure è la forma con cui il concetto di "documento" è nato!!!
Il documento è tale (indipendentemente dalla forma che prende) solo se viene soddisfatta una delle seguenti condizioni:
1 - chi lo ha redatto "ha voluto" creare un documento di qualche rilevanza in merito ad una situazione, persona, evento ecc. ben preciso
2 - quel particolare oggetto assume solo successivamente alla sua realizzazione il valore di documento, in quanto strumento di "studio" e indagine in merito ad un fatto, situazione, persona, periodo storico ecc. ben definito
Paradossalmente, da questo punto di vista, e in riferimento alla seconda condizione, proprio le foto che ora giudichiamo kitsch perché pesantemente postprodotte o addirittura artefatte, in futuro avranno le maggiori chanche di diventare "documento" del costume di un'epoca. |
user46920 | inviato il 04 Marzo 2015 ore 21:39
“ ...proprio le foto che ora giudichiamo kitsch perché pesantemente postprodotte o addirittura artefatte, in futuro avranno le maggiori chanche di diventare "documento" del costume di un'epoca. „
Non vorrei sembrare troppo diretto, ma questo mi sembra forzato come concetto ed irreale nella sua applicazione logica: una foto artefatta è proprio ciò che di più lontano ci possa essere dal documento fotografico; mentre quelle di U.Pizzi, mi sembrano assolutamente dei documenti proprio come le ha "terminate" giustamente anche Shambola, di una civiltà più o meno kitsch. Poi sul fatto che siano o meno dei "buoni" documenti, questo è un altro discorso e penso alle foto proposte da Blackdiamond in questo 3d, che personalmente ritengo degli ottimi documenti (osando un po', si portrebbe parlare forse anche di opere d'arte). |
| inviato il 05 Marzo 2015 ore 10:27
Cigno, tu continui a parlare di "documento" ma non hai ancora afferrato il significato del termine.
Parti dall'idea che il documento debba "nascere" tale e che perciò sia tale solo se "descrive" senza deviazioni, ma prova a leggerti anche soltanto questo
">www.treccani.it/scuola/dossier/2013/parole/documento.html „
e vedrai che il concetto di "documento" non è esattamente quello che pensi tu, altrimenti le foto dei tempi di Stalin, "taroccate" in modo da eliminare i personaggi scomodi, non potrebbero essere considerate documenti, mentre invece proprio da quel punto di vista gli storici le considerano alla stessa stregua degli originali, se non addirittura più importanti.
Il documento "nasce" tale anche quando falsifica anziché descrivere; a renderlo tale non è il modo in cui viene realizzato, ma l'uso che se ne fa per dimostrare qualcosa; è il "cosa ci vuoi dimostrare" che lo rende documento.
Del link che ho lasciato leggiti in particolare il paragrafo su "La natura del documento" e il passaggio sulla "filologia del falso".
P.S. vedo che il link non funziona, ho anche provato a reinserirlo, comunque prova a fare la ricerca per "documento significato" e ci arrivi subito |
user46920 | inviato il 05 Marzo 2015 ore 19:26
Allora ... vediamo di ragionarci in cima:
“ Il documento "nasce" tale anche quando falsifica anziché descrivere „
ciò che si dice in questa frase e nel resto del messaggio, è letteralmente un paradosso o un imbroglio semantico.
... e mi spiego per analogia:
Il vero documento è proprio la descrizione del fascicolo che denuncia l'imbroglio dello stalinismo, con la raccolta della prova di questo imbroglio: l'immagine taroccata, fatta passare per documento fotografico e l'eventuale documento fotografico originale, usato come confronto per confutare la prova e stabilire una realtà documentata incontrovertibile.
Ogni informazione falsa è la prova di una condotta errata (voluta o non voluta) ed il "documento" che la raccoglie e la denuncia, è il vero documento .
Mi scuso se sono diretto, senza ipocrisia e senza retorica:
è proprio il non voler capire che lo scatto fotografico è inteso come documento originale rispetto ad un trattamento postecipato che lo falsifichi, ad essere un errore !!!
... più chiaro di così, faccio fatica a ri-spiegarlo, soprattutto a chi non è predisposto nel comprenderlo 
Il non voler capire , può essere segno di ignoranza, oppure di difficoltà ad intendere: entrambe portano allo stesso risultato, ma una sola è imputabile per la legge.
Al contrario, da un comportamento che escluda sia l'ignoranza che la scarsa facoltà di intendere, si può dedurre solo una premeditazione al dolo. |
| inviato il 05 Marzo 2015 ore 22:56
Cigno, se non sei in grado di comprendere il significato di quello che dico io, poco male, potrei anche aver scritto in modo poco chiaro; se non sei in grado di comprendere il significato di quello che scrive Treccani è un problema molto più grave, ma è un tuo problema, non mio; quindi, sinceramente non me ne importa nulla.
Se poi pretendi di avere sempre ragione come i bambini piccoli non so cosa farci.
Ho già provato a lasciarti perdere altre volte, ma hai continuato a tirami in ballo e alla fine ho dovuto risponderti.
Dolo da parte mia non ce n'è, dal momento che ti ho rimandato ad un parere molto più autorevole del mio (Treccani, appunto).
Prova a chiederti se il dolo non ci sia da parte tua; comunque, di qualunque cosa si tratti, d'ora in avanti, o sei in grado di citare pareri autorevoli (vedi Treccani, appunto) o fai a meno di rispondermi, ma soprattutto tieni per te le tue offese!
Comunque torna a studiare il concetto di documento; intendo il concetto in senso generale, non quello ristretto di documento giudiziario, perché è solo quest'ultimo quello che hai in mente tu. Il documento storico è ben diverso, e a meno che la fotografia non venga utilizzata come prova in un tribunale, il suo eventuale valore documentale può essere solo storico, scientifico, sociologico ecc. |
user46920 | inviato il 06 Marzo 2015 ore 1:18
Forse bisognarebbe chiedere a Wally cosa intendesse per documento :“ la fotografia non crea un movimento di pensiero .. documenta sempre .. „
ma siccome si sta parlando di fotografia ... sinceramente ho ritenuto fosse collegato ... |
| inviato il 06 Marzo 2015 ore 10:17
beh... ,, la foto che fa parte del mio avatar oggi è un "documento" .. : uno passa vede, e "formalizza" in un qualcosa di statico cio che si sta vivendo perché diventi testimonianza di "vissuto" ... : anticipare quella formalizzazione puo essere anche la capacita Artistica di un soggetto di vedere .. ma quando esci con la macchina fotografica non esci dicendo "oggi faccio l'artista" .. "oggi scatto fotografie che voglio trasformare in opera d'arte" .. . _: sia che vai a fotografare la natura. diverso è il contesto della creazione del set.. e qui allora possiamo parlare di "documento che diventa arte"
con l'istituzione della sezione fotografica al MOMA nel 1940 molti han ritenuto che si sia portata la fotografia da semplice documento a concetto artistico .. quando proposero un espsozione tra un quadro di Cezanne e una stampa fotografica di una bagnante.. -: la provocazione fu .. "il pittore si è ispirato ad una fotografia" ...
di un opera d'arte puoi farne una ... una copia soltanto .. delle fotografia dei "documenti" fotografici ne puoi fare N copie... per cui difficilmente puoi accostare queste due forme di espressione. Ma se pggi parliamo di Arte nella fotografia e della migrazione della fotografia da documento a concetto artistico lo si deve ad un gruppo di fotografi di dusseldorf che per primi composero "i set fotografici come se possero opere pittoriche e poi le fotografavano" .. e soprattutto .. "fotografavano stampando in un unica copia e producendo stampe di grosse dimensioni" ...
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| inviato il 06 Marzo 2015 ore 11:10
Wally, quello dell'unicità dell'opera d'arte è un annoso problema; in un'altra discussione era emerso il fatto che critici e storici dell'Arte, come Sgarbi, non considerassero Arte la fotografia e persino tutte le tecniche di incisione antiche e moderne, proprio per la riproduzione in più copie. Insomma, secondo questa interpretazione gli acquerelli dipinti da Dürer tra il '400 e il '500 sarebbero opere d'arte, le sue incisioni no! Figurati le fotografie...
Però poi prendi le provocazioni di Vik Muniz, che compone un'opera con tutto quel che trova, come se fosse semplicemente il "modello" per un ritratto, la fotografa come ultimo passaggio del processo artistico, poi però distrugge la composizione (cioè liquida il modello) e ci "offre" unicamente la fotografia, magari in copia unica; come la consideri: opera d'Arte compiuta o semplice "documento" che riproduce un'opera d'Arte andata distrutta?
Quella di Muniz è provocazione, dilemma o tentativo di superare un anacronistico pregiudizio? |
| inviato il 06 Marzo 2015 ore 12:59
il mio distinguere il documento da un qualcosa di artistico ... è nella preparazione : in una foto di natura dove gli elementi sono variabili ... in una foto in cui passano due in bicicletta e immortali il gesto .. atletico o poetico che vuol essere. in una foto in cui riprendi le legnate tra romanisti e juventini prima della partita .. personalmente parlo di DOCUMENTO .. e puoi ... chiamare ARTE la capacita di quel fotografo di riuscire a farti entrare nella scena.. ; al contrario .. chiami lavoro artistico .. quel lavoro in cui crei il set... la capacita di creare un set attraverso oggetti soggetti luci che possano comunicare ivi compresa la post produzione .. : il prodotto che ne deriva sara qello che il quadro è per il pittore. . o per lo scultore.
e se questo prodotto seguira delle mode del tempo .. e ne sara fortemente influenzato allora porta rientrare il quel filone kitsch oggetto della discussione. se invece riuscira a produrre qualcosa che da un contributo alla storia alal fotografia ... allaora sara il vero lavoro d'arte. .. .
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| inviato il 06 Marzo 2015 ore 15:53
Del resto sappiamo che il significato di "arte" è uno dei più variabili che mai siano stati concepiti; cambia a seconda delle epoche e delle scuole di pensiero. L'intervento di Pdennis del giorno 3 alle ore 14:02 mi sembra che offra un'ottima sintesi di questo concetto.
Una cesura quasi manichea tra "arte" e "artigianato" riusciva facile a Lionello Venturi che, da buon crociano, applicava alle arti figurative la dicotomia tra "poesia" e "prosa" elaborata dal suo maestro.
Ma se si sente la filosofia crociana come qualcosa di molto lontano, allora tali distinzioni appaiono molto più problematiche. |
user46920 | inviato il 07 Marzo 2015 ore 1:20
Wally, ti ringrazio per la spiegazione ... mi hai chiarito un dubbio.
Penso che il significato che personalmente attribuiamo ai vari termini utilizzati, alla fine condizionino le "reazioni" di comprensione dei messaggi e di conseguenza condizionino anche le "azioni" di esposizione (prova, per me, dell'importanza e della potenza delle parole) e quindi anche della comprensione/esposizione dell'arte.
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| inviato il 07 Marzo 2015 ore 9:17
Roberto, quello che scrivi è giustissimo.
Non è per nulla facile determinare cosa sia Arte, cosa sia "mestiere" o addirittura cosa sia kitsch; è relativamente facile riconoscere le opere che si collocano agli estremi di ciascuna di queste categorie, tutti riconoscono la Gioconda come un'opera d'Arte. Ma fra estremi opposti esiste e si muove un'infinità di sfumature di pensiero, di sensazioni, di capacità personali, di esperienze, di conoscenze, di intenzioni e perciò anche di "qualità" del prodotto finito; in questa situazione i confini sono necessariamente molto sfumati, anche perché normalmente si utilizzano i medesimi strumenti le stesse regole compositive, figure retoriche, tecniche esecutive ecc. |
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