quando l&#39;ultimo albero sara&#39; abbattuto...

inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:49

“ come potrei offendermi leggendo le parole di una persona che evidentemente non è mai uscita da una biblioteca..?? „

Capito tutto!! Fai il sarto!!

Filo logico nei ragionamenti veramente poco, in compenso sei un campione a cucire il vestito addosso alla gente, anche a quella che non hai mai visto...

“ immagino che gli spartani avessero ragione ad uccidere i neonati deformi, un po' come avviene oggi in varie specie animali.. „

Un re di Francia - non ricordo quale - del XVI-XVII secolo sosteneva che non bisogna affezionarsi ai figli. Era cattivo? Forse, ma a quei tempi la mortalità neonatale era circa del 25%...
Non so se gli spartani facessero bene o meno. Però è successo, e non come comportamento criminoso, ma come costume sociale. Pari pari, in epoca ellenica e romana l'omosessualità era pratica normale e pubbblica, in alcuni frangenti addirittura incoraggiata. E un poeta classico persiano scrisse un sonetto che recitava "Non distinguerai un fanciullo, finche non avrà la barba sul viso".
Come si fa a valutare comportamenti e regole, avulsi dal mondo e dalle persone che li hanno generati? Come si fa a fare moralismo su Sparta passate le soglie del 2000? Mi ricorda tanto Maria Antonietta d'Austria...("Maestà, il popolo non ha pane!!". "Mangino croissant".)
Tutto questo è successo, probabilmente in termini funzionali alla sopravvivenza della specie e delle comunità.
Se non ti va bene, te ne vai a Sparta e gli spieghi come si fa. Fare dietrologia di 3000 anni rende tanto come ciucciare un chiodo arrugginito.

inviato il 04 Aprile 2017 ore 17:58

Da quando i vari gruppi umani hanno dovuto affrontare le problematiche legate ad un visibile aumento di popolazione, hanno anche cercato di elaborare metodi e "scale di valori" funzionali a tentare di mettervi un freno. Il fatto che oggi quei metodi non siano condivisibili non deve fuorviare dal considerare che andavano comunque nella direzione di cercare di evitare di ingigantire i problemi sociali della loro epoca.
La nostra densità di popolazione e la nostra distribuzione sui vari continenti sono, da alcuni millenni, ben al di sopra dei valori misurabili per qualunque altra specie, presente e passata, dotata delle nostre stesse dimensioni corporee e bisogni "fisiologici" di spazio, cibo ecc. Non mi pare così illogico che la Natura abbia finito col far crescere, all'interno della nostra specie, tendenze aggressive e autodistruttive; la finalità è pur sempre quella di cercare di contenere la nostra eccessiva espansione. Pur non riuscendo mai a rinnegarle, l'uomo ha sempre vissuto queste tendenze come un campanello d'allarme per ripensare i propri ritmi di vita. Già nella Grecia preclassica, il numero di 20.000 abitanti era considerato il limite oltre il quale la città-stato diventava ingestibile, almeno nei sistemi democratici, per cui, periodicamente, i giovani di tutte le fasce sociali venivano caricati sulle navi e obbligati a cercarsi un altro lido dove fondare una nuova città. All'epoca si poteva fare, mentre oggi ci rendiamo conto che lo spazio disponibile si sta esaurendo; però, forse per la prima volta nella nostra storia, abbiamo raggiunto un livello tecnologico e di conoscenze tale da permetterci di pensare a soluzioni che non comportino nuove (impossibili) conquiste territoriali. Per il momento, e indipendentemente dalla tipologia di prodotti, la capacità globale delle produzioni alimentari è addirittura superiore al fabbisogno mondiale; però la ridistribuzione è tutt'altro che equa. Significa che una parte rilevante di questa produzione finisce sprecata (anche se in occidente diventassimo tutti incredibilmente obesi, non credo che riusciremmo a consumare fino all'ultima briciola). Ritornare ad un equilibrio fisiologicamente corretto, sia in quantità totali che relative tra cibi vegetali ed animali, sicuramente porterebbe benefici alla nostra salute, ma non risolverebbe il problema di quelle popolazioni che tutt'ora non hanno accesso alle risorse alimentari. Questo perché, dietro a tutto, i veri problemi sono di natura economica e politica; dare da mangiare agli affamati significa anche dar loro la forza per sostenere le proprie rivendicazioni, e questo, a certi gruppi di potere, non piace proprio; quarda che strana che è la vita!?! Sarà mica sempre per quelle tendenze aggressive di cui la Natura ci ha dotato?
O troviamo nuovi metodi per affrontare il problema della sovrappopolazione, oppure Madre Natura ce lo farà affrontare nel solito modo: una "bella" guerra globale che possa decimare la popolazione mondiale.

inviato il 04 Aprile 2017 ore 19:23

“ La nostra densità di popolazione e la nostra distribuzione sui vari continenti sono, da alcuni millenni, ben al di sopra dei valori misurabili per qualunque altra specie „

Opinabile...

it.wikipedia.org/wiki/Popolazione_mondiale

Probabilmente nell'anno 1 il genere

“ homo „

era meno numeroso del genere

“ bos „

...

che pesa 10 volte tanto...

inviato il 04 Aprile 2017 ore 20:35

“ No, fanno arte del nostro spirito di competizione, che condividiamo con tutti i mammiferi di indole gregaria. Tutti gli animali da branco (e noi lo siamo) si contendono territorio e risorse. Noi abbiamo in più la cultura e quindi da una parte produciamo armi che sempre più ci scoraggiano dalll'usarle, dall'altra generiamo le leggi per regolare i nostri rapporti. Anche questo ha un valore positivo per la specie, perchè permette di comporre i contrasti senza danni ai soggetti. Non è che le leggi e le regole sociali discendono da qualche efflato divino che ci è arrivato chissà quando, sono il distillato di esperienza ed evoluzione. Semplicemente, le comunità regolate da leggi hanno realizzato condizioni di vita migliori di quelle anarchiche. „

sogno o son desto, chi lo sa.. a leggere certe affermazioni due domande sorgono spontanee..

“ Quanto al cannibalismo, non credere mica che sia cattiveria. Ha due matrici: una culturale (la maggior parte degli antropofagi mangiavano solo determinati organi dei guerrieri vinti, ritenuti sede di virtù di cui volevano impossessarsi. Non si mangiavono donne, bambini o soggetti privi di valentia), una ambientale (sono antropofagi alimentari e non religiosi gli abitanti di zone talmente povere di cibi proteici, da dover sfruttare ogni fonte disponibile, compresi i soggetti della stessa specie. Ci sono anche specie animali cannibali, nonostante il cannibalismo sia pratica alimentare estremamente pericolosa). „

si e quindi..??

“ " la verità è che nessuna persona ne mangerebbe un'altra perché è una cosa disgustosa..."
Eeeek!!!Eeeek!!!Eeeek!!! ma....ma....allora....hai assaggiato!! „

da un topo di biblioteca come te mi aspetto che la differenza tra "cosa disgustosa" e "cosa che ha un sapore disgustoso" venga colta al primo colpo..

“ " non mangerebbe una mucca o un maiale se dovesse sgozzarla"
No, finchè c'è qualcuno che lo fa al loro posto....;-);-);-) „

la domanda è se tu hai mai visto un animale mentre viene ucciso.. o se hai mai visto un animale del tutto..

inviato il 04 Aprile 2017 ore 20:53

“
Capito tutto!! Fai il sarto!!

Filo logico nei ragionamenti veramente poco, in compenso sei un campione a cucire il vestito addosso alla gente, anche a quella che non hai mai visto... „

io farò il sarto, ma quello che taglia parti del discorso alle quali non sa rispondere non sono io..

“
Un re di Francia - non ricordo quale - del XVI-XVII secolo sosteneva che non bisogna affezionarsi ai figli. Era cattivo? Forse, ma a quei tempi la mortalità neonatale era circa del 25%...
Non so se gli spartani facessero bene o meno. Però è successo, e non come comportamento criminoso, ma come costume sociale. Pari pari, in epoca ellenica e romana l'omosessualità era pratica normale e pubbblica, in alcuni frangenti addirittura incoraggiata. E un poeta classico persiano scrisse un sonetto che recitava "Non distinguerai un fanciullo, finche non avrà la barba sul viso".
Come si fa a valutare comportamenti e regole, avulsi dal mondo e dalle persone che li hanno generati? COme si fa a fare moralismo su Sparta passate le soglie del 2000? Mi ricorda tanto Maria Antonietta d'Austria...("Maestà, il popolo non ha pane!!". "Mangino croissant".)
Tutto questo è successo, probabilmente in termini funzionali alla sopravvivenza della specie e delle comunità.
Se non ti va bene, te ne vai a Sparta e gli spieghi come si fa. Fare dietrologia di 3000 anni rende tanto come ciucciare un chiodo arrugginito. „

come non sai se gli spartani facessero bene o male..?!? è una "dinamica basilare della natura" se ricordo bene, parole tue.. vai nell'ospedale più vicino e prendi il primo neonato con problemi respiratori che trovi, magari prematuro, e gettalo nel cassonetto..
se fosse figlio tuo immagino non si porrebbe il problema.. uccideresti il feto, la madre incapace di partorire un bambino sufficientemente sano e anche te stesso, per salvaguardare la specie umana da malformazioni e geni non idonei alla sua ottimale evoluzione..

(ah, quella citazione di maria antonietta è falsa.. torna sui libri..)

so che mi farò del male ma sono troppo curioso..
ma tu, al famoso bambino fotografato da kevin carter, cosa avresti detto..? cosa avresti fatto..? scommetto che gli avresti dato una copia de "la teoria delle specie" con dedica del tipo "ao, spostate che arriva l'uomo bianco, punta di diamante della specie umana"..

inviato il 04 Aprile 2017 ore 23:36

@ Buh. Stento sempre più a capire il nesso tra quello che leggi e quello che scrivi

Ti ho esposto con la massima chiarezza di cui sono capace (ovvio, non basta) le mie logiche di interpretazione di fatti e percorsi storici, ci hai estrapolato che io propendo per ammazzare i bambini e torturare gli animali. Mi consola il fatto che tu sia l'unico ad averle intese così, però un po' mi dispiace...
Ah, hai capito anche che sono un topo di bilblioteca. Forse che si, forse che no, ma di certo ci separa un abisso di civiltà ed educazione: io sono capace di sostenere una discussione anche accesa, ma mantenedo il rispetto nei confronti di tutti; tu, alla seconda volta che ti si da torto, scateni gli attacchi personali e le ingiurie. Anche questo mi pare poco confutabile e molto evidente.

In compenso non ho ancora visto da nessuna parte una spiegazione argomentata del perchè non si debbano mangiare carni. Non tua, almeno. Pratichi insistentemente l'arte della prova diabolica (siete due, i maestri. Tu e la Santanchè): "Ovvio che non si deve fare, dimmi come è possibile che non lo sia...". Con questi argomenti risulta persino facile argomentare che la terra è quadrata e che il sole le gira intorno. Però si capisce benissimo che ti inalberi molto quando vieni contraddetto, e la cosa non fa simpatia....

Quanto alla frase attribuita a Maria Antonietta, diciamo che è controversa. E' stata riportata e si dubita dell'autenticità.
E' controversa anche la tua sparata "è falsa".
L'unica cosa attendibile è il saggio proverbio indiano: "quando il savio indica la luna, lo stolto guarda il dito".

In ultimo, sottolineo che anche in questa risposta ti ho portato il più totale rispetto: trovaci un'ingiuria, un'offesa, se sei capace.

“ è una "dinamica basilare della natura" „

Cosa, è una dinamica basilare della natura? Uccidere i bambini non sani? Censurare la Sparta del 1000 a.C. nell'A.D.2017? Cosa? Fatti capire, se vogliamo polemizzare in modo esauriente. Io parlavo della predazione, mica dell'eugenetica. Se confondiamo Darwin con Hitler, partiamo maluccio...

“ vai nell'ospedale più vicino e prendi il primo neonato con problemi respiratori che trovi, magari prematuro, e gettalo nel cassonetto „

Vacci tu!! Io queste cose non le ho mai dette ne pensate!! Ho solo detto che Sparta non è l'Italia e il 1000 avanti cristo non è il 2017 dopo: cambiano i valori, le regole di convivenza, le leggi, l'etica, la morale, i comportamenti...un po' tutto. Ho solo detto che all'epoca succedevano cose differenti da oggi, che misurate con il metro di oggi sembrano assurde ma all'epoca avevano probabilmente una ragione. Che ci è estranea, ma sono passati 3000 anni. Da questo...puf!! saltano fuori i bambini malati da gettare nel cassonetto. Mah...

“ Se fosse figlio tuo immagino non si porrebbe il problema.. ecc. ecc. „

Da qui in avanti stai parlando da becero e scriteriato. Ti inventi cose estremamente gravi e offensive che nessuno ha mai scritto. Come minimo dai l'idea di non capire un acca di quello che la gente tenta di comunicarti, ma è probabile che tu sia animato da una violenza e un'intolleranza che ti rendono incapace di prestare ascolto e rispetto a chiunque osi contraddirti. Dovresti semplicemente vergognarti di aver scritto cose simili di una persona che non hai mai visto e che ha sempre discusso educatamente, ma dubito che tu abbia l'intelligenza e l'umiltà per capirlo.

PS: mi spiace per chi si appassiona a questa discussione, ma mi sa che finisce...
PPS: per Juza, scusa la sparata, forse non sarò conforme alla direttiva di stemperare i toni ma simili discorsi non li tollero. Posso ridere se uno mi sfotte, se mi da del fesso o del p..la, ma qui siamo su un altro livello. Se uno è abituato a inventarsi l'infanticidio per controbattere una discussione educata, il suo posto non è in rete, ma in un trattamento sanitario obbligatorio.

inviato il 05 Aprile 2017 ore 0:10

si meglio smettere, tu scrivi le cose e ti aspetti che sia io a doverle spiegare.. saluti..

edit.
anzi no, un ultima cosa.. per una persona che ha definito

“ bombe atomiche, genocidi, stupri, guerre, maltrattamenti, soprusi „

come, cito testualmente

“ parte del nostro spirito di competizione, che condividiamo con tutti i mammiferi di indole gregaria „

hai uno stomaco che si impressiona facilmente..
per fortuna che sono io quello che si dovrebbe vergognare, becero etc. etc..

inviato il 05 Aprile 2017 ore 0:25

“ tu scrivi le cose e ti aspetti che sia io a doverle spiegare „

Sbagliamo in due. Tu a credere che io mi aspetti che altri spieghino ciò che dico, io a pensare che certi lo capiscano.

In compenso dovresti riflettere un po' prima di esternare e misurare molto di più le tue affermazioni invece di trascendere in modo così incivile e gravemente offensivo. Non so se ti sei reso conto di quello che hai scritto (penso di no, se hai ancora l'animo per tentare di punzecchiare). Allora rinfresco:

“ vai nell'ospedale più vicino e prendi il primo neonato con problemi respiratori che trovi, magari prematuro, e gettalo nel cassonetto..
se fosse figlio tuo immagino non si porrebbe il problema.. uccideresti il feto, la madre incapace di partorire un bambino sufficientemente sano e anche te stesso, per salvaguardare la specie umana da malformazioni e geni non idonei alla sua ottimale evoluzione.. „

Non so se questo è il tuo livello abituale o se avevi messo in pausa il bene della ragione, ma dovresti renderti conto di essere mille miglia distante da un eloquio civile minimamente accettabile, ma in compenso molto vicino al fatto di rilevanza penale.
Se non ci arrivi, comincio a pensare che non sia neppure colpa tua e che sia una fortuna che tu non sia nato a Sparta qualche anno fa.

Sono apertissimo a contributi e critiche di chiunque, se si pensa che io stia trascendendo e Buh abbia delle ragioni gradirei che me lo si facesse notare.

inviato il 05 Aprile 2017 ore 0:28

Forse sono caduto in trappola... Sorry

Buh...profilo "buio", nessuna foto pubblicata, nessun amico, nessuna attività nel forum, nessun corredo.

Volete dire, che è un t.....un tt....un tttt......un ttttrrrrrrr.......bestia, non ce la faccio a dirlo!!!

inviato il 05 Aprile 2017 ore 0:33

riposto il mio edit, non voglio sentirmi l'unico becero del 3d..

anzi no, un ultima cosa.. per una persona che ha definito

“ bombe atomiche, genocidi, stupri, guerre, maltrattamenti, soprusi „

come, cito testualmente

“ parte del nostro spirito di competizione, che condividiamo con tutti i mammiferi di indole gregaria „

hai uno stomaco che si impressiona facilmente..
per fortuna che sono io quello che si dovrebbe vergognare, becero etc. etc..

inviato il 05 Aprile 2017 ore 1:01

ma i quote possono continuare..

“ Ti ho esposto con la massima chiarezza di cui sono capace (ovvio, non basta) le mie logiche di interpretazione di fatti e percorsi storici „

, percorsi storici che poco prima ritenevi

“ Come si fa a valutare comportamenti e regole, avulsi dal mondo e dalle persone che li hanno generati? Come si fa a fare moralismo su Sparta passate le soglie del 2000? „

per proseguire con:

“ Cosa, è una dinamica basilare della natura? Uccidere i bambini non sani? „

quando definisci

“ la predazione è una delle dinamiche basilari della natura, negarla per l'uomo equivale a pretendere di renderlo avulso dalla natura stessa. Siamo mammiferi, quindi animali. „

da cui posso dedurre che l'uomo, in quanto mammifero, condivida la totalità dei comportamenti dei suoi simili, compresa quella dell'abbandono del cucciolo nato debole o deforme.. che mi sembra una pratica ben conosciuta, ma posso sbagliare, chiedo conferma..

condividiamo i comportamenti con i nostri simili a convenienza..? predazione si, abbandono dei cuccioli no..?
e soprattutto, da dove abbiamo preso tutta la schiera di comportamenti che non esistono da nessun'altra parte in natura..? mistero..

inviato il 05 Aprile 2017 ore 8:16

“ Probabilmente nell'anno 1 il genere " homo" era meno numeroso del genere " bos" ...

che pesa 10 volte tanto... „

... ma che era circoscritto solo ad alcune zone dell'area eurasiatica, una fascia di quella africana e le praterie del Nord America, e si parla di più specie messe insieme, mentre la sola specie Homo sapiens aveva già conquistato tutti i continenti su cui risiede tutt'ora, comprese numerose aree desertiche in cui i bovini non hanno mai vissuto.
La popolazione della sola penisola italiana, all'inizio dell'età Imperiale, era calcolata in non meno di 5 milioni di abitanti.

inviato il 05 Aprile 2017 ore 8:49

“ vai nell'ospedale più vicino e prendi il primo neonato con problemi respiratori che trovi, magari prematuro, e gettalo nel cassonetto.. „

A Sparta accadeva anche questo: i neonati che, esaminati dagli anziani, non erano ritenuti idonei fisicamente, venivano abbandonati sul monte Taigeto, destinati a morire di freddo o sbranati dagli animali selvatici (e qualcuno ha poi inventato la leggenda secondo la quale anche i Romani avrebbero fatto la medesima cosa dalla rupe Tarpea, dalla quale è invece accertato che venivano gettati i condannati a morte).
A quanto pare, almeno gli Spartani condividevano con le altre specie animali anche questo comportamento; a limitarci in queste cose è solo l'evoluzione di quella che chiamiamo "cultura", che gli altri animali non hanno, ma che riesce solo a limitare questi comportamenti, non a eliminarli completamente.
Quanto al problema che tu stesso sollevi:

“ e soprattutto, da dove abbiamo preso tutta la schiera di comportamenti che non esistono da nessun'altra parte in natura..? „

gli studi sul comportamento degli animali in cattività dimostrano che ogni specie, quando la densità degli individui supera i valori standard, inizia a mostrare atteggiamenti aggressivi verso i propri membri. Come ho già cercato di evidenziare, credo che sia uno dei tanti meccanismi naturali che scattano nel tentativo di ripristinare l'equilibrio degli ecosistemi (potrei sbagliarmi, ma non credo). Come ho scritto più volte, siamo in troppi su questo pianeta, e anche il lungo periodo di pace che l'occidente sta vivendo dalla fine della 2a Guerra Mondiale è fittizio, perché in realtà stiamo combattendo continuamente "per procura" in altre aree del mondo (Medioriente, Sudan ecc.), fornendo armi, supporti tecnico-strategici, forze d'interdizione ONU ecc.

inviato il 05 Aprile 2017 ore 10:12

perché, l'alimentazione non è un comportamento..? esistono comportamenti di serie B che conviene eliminare e comportamenti di serie A da portare avanti fino alle estreme conseguenze..??
distruggere interi ecosistemi, portare sull'orlo dell'estinzione svariate specie animali non è un motivo sufficiente per smettere..? ah no, dimenticavo, dobbiamo mangiare la costata e la fiorentina (cit.), l'uomo ha bisogno delle migliori proteine possibili per passare la propria vita davanti ad un computer..