| inviato il 16 Marzo 2018 ore 14:34
Prova a prendere la stessa batteria (quindi la tensione quella è) in cui indicano sia il valore in mAh che in Wh (o derivati) e vedrai che passi dall'uno all'altro senza problemi. Se non trovi l'equivalenza il costruttore deve dire che intende. Forse può nascondere dietro un dato di potenza, una corrente di picco. Però è molto brutto...
Se confronti due batterie con tensioni diverse (che non puoi usare per le stesse necessità), ma uguale capacità, avrai ovviamente valori Wh diversi per quanto detto. Cosa ci farai poi con batterie a tensioni diverse, lo sai solo tu. Resta in ogni caso una designazione molto, molto brutta.
“ ...3000 mAh, ma se il voltaggio è diverso alla fine la capacità non è la stessa... „
"Tensione" e "capacità di carica" sono due cose completamente diverse. Indipendenti.
Ah, visto che è stata tirata in ballo anche la "capacità di un condensatore", quella è un'altra cosa ancora, tanto è vero che si misura in farad e non in coulomb e le due unità sono dimensionalmente differenti. |
user46920 | inviato il 16 Marzo 2018 ore 18:44
Le batterie per auto, che sono tutte a 12V , si misurano come "dimensione" in Ah e come "capacità di spunto" in A . Quindi è possibile trovare due batterie entrambe da 100 Ah (ad esempio) con la stessa dimensione, ma con differenti capacità di spunto, ad esempio una con 400 A e l'altra con 700 A (questo valore deriva dalla resistenza interna di ogni cella).
E siccome Wh = VAh ... non vedo dove sia l'errore, se l'intento è quello di esprimere una energia. Molte batterie per modellismo vengono espresse anche in Wh , molto probabilmente per dare un'idea del tempo lavorativo di una batteria. |
| inviato il 16 Marzo 2018 ore 20:58
Concordo sul fatto che esistano due batterie di egual capacita' e diversa corrente di spunto. Quello che non trovo corretto e' questo:
“ Watt-ora, Wh : questa è la vera e propria capacità della batteria e si ottiene moltiplicando gli Ah per i V. Ad esempio, la batteria Canon LP-E6 che si trova nella 7D, 5D3, 6D, ecc ha 1800 mAh (cioè 1.8 Ah) di corrente e voltaggio di 7.2V, quindi l'energia (=la capacità) è 1.8 x 7.2 = 12.96 Wh, che Canon arrotonda dichiarando 13 Wh. La Sony NP-FW50, utilizzata nelle attuali mirrorless Sony, ha anche lei voltaggio di 7.2V, ma appena 1080 mAh di corrente, quindi la capacità totale è 7.7 Wh, circa la metà delle batterie Canon (...e me ne sono accorto spesso utilizzando le fotocamere di questa marca ;-)). „ |
user46920 | inviato il 16 Marzo 2018 ore 23:10
Credo che la chiave sia l'uso del termine "capacità".
Tu lo usi per quantificare l'unità di carica, mentre qualcun'altro lo usa per l'unita di energia. Sono due misure logicamente differenti e, se si usa lo stesso termine, poi può sembrare che ci sia qualcosa di errato. Ma bisogna solo mettersi d'accordo che lo stesso termine "capacità" è utilizzabile come quantificatore dell'unita di misura desiderata (Ah o Wh) e che possa essere sostituito anche dal sinonimo possibilità ... e così dovrebbe quadrare tutto (se non ho capito male il testo che hai quotato).
se invece ti riferisci a questa affermazione:
“ circa la metà ... me ne sono accorto spesso utilizzando le fotocamere di questa marca „
è errata per principio, in quanto manca il dato del carico, che confermerebbe per l'ennesima volta il famoso principio della termodinamica |
| inviato il 17 Marzo 2018 ore 11:11
Fermo restando che quanto scritto, come e' scritto, non e' corretto, penso di aver trovato una risposta soddisfacente che riporto integralmente:
www.alkalines.eu/2014/01/which-metric-to-compute-energy-used-mah.html<
Which metric should we use to compute the capacity of my battery: mAh vs. mWh?
You probably remember the following formula from your science class:
Watt = Volts x Ampere
if you multiply it with time, you get energy instead of power
Watt x Hour = Volts x Ampere x Hour
or in the case of a AA battery
miliWatt x Hour = Volts x miliAmpere x Hour
the short version:
mWh = V x mAh
If the voltage (V) of a AA battery were constant over time, we could either use mWh or mAh to compute the battery capacity.
Since it drops as the battery empties, it would be more accurate to use mWh. While this is the scientific way of doing it, in some cases, mAh provide a better estimate of the battery ability to power your device:
Devices using a voltage regulator: these devices use a voltage regulator to decrease the voltage provided by the batteries to a value supported by the electronics. This means that as long as the voltage from the batteries is high enough, the current consumed by the electronics will be the same as the current provided by the battery. In this specific case we therefore only need to know the mAh a battery can provide above a given cut-off voltage where the voltage regulator stops working (and the batteries must be replaced).
In the case of a simple torch where the light bulb is a resistor, the current consumed will vary with the voltage of the battery. In this case mAh is probably a bad metric.
More complex electronic devices might include a dc-dc converter (step up or step down) regulating the output voltage. The current drawn at the input (battery side) of these regulators varies with the input voltage (battery voltage),
the power consumed by the electronics and the regulator efficiency (which also varies with input and output voltages).
In this case as well, the electronics draws a certain power and the current pulled from the battery will vary with the voltage it provides.
As a conclusion, I would recommend using energy (mWh) instead of current (mAh) to measure the capacity of your cells unless:
You have a voltage regulator at the input of your circuit (and you know the cut-off voltage)
You have a very linear battery, such as NiMh batteries (in which case if does not make a big difference).
Conclusion: we will therefore keep on using both!
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user46920 | inviato il 17 Marzo 2018 ore 13:40
In pratica, dove la tensione rimane costante sul carico, è indifferente usare entrambe ( Ah o Wh ), mentre negli altri casi è un pò più corretto usare Wh .
E siccome i valori dichiarati sono quasi sempre nominali (se non diversamente esposti), leggere Ah o Wh, secondo me non cambia nulla. L'importante è saper fare la differenza tra un valore e l'altro, senza confondere tra loro le diverse unità di misura. |
| inviato il 17 Marzo 2018 ore 15:02
“ Ah, visto che è stata tirata in ballo anche la "capacità di un condensatore", quella è un'altra cosa ancora, tanto è vero che si misura in farad e non in coulomb e le due unità sono dimensionalmente differenti. „
Ma và... mi sembra di averlo scritto qualche post indietro... ancora su questi particolari!!! ci hai pensato tutto questo tempo? complimenti... avrei una domanda per gli "esperti"
AVETE MAI USATO UN TESTER O MULTIMETRO O VOLTMETRO O PER CASO UN OSCILLOSCOPIO? |
| inviato il 17 Marzo 2018 ore 15:24
Si, Paolo, come sempre cerco di rinviare risposte a temi già affrontati e quindi ho rimandato a questo post. Ma dopo averlo letto ho trovato tante "inesattezze" (ad essere buoni) e quindi l'ho ripreso a distanza di tanto tempo. Quella frase era un ribadire cose già osservate da "altri" partecipanti alla discussione.
Il tester ce l'ho da quando avevo 15 anni e stiamo parlando di 35 anni fa, un Pantec che conservo con affetto essendo stato un regalo di mio padre. Funziona egregiamente. Ho usato tanto tempo multimetri e oscilloscopi oltre che analizzatori. Pero' non vedo cosa c'entri con l'argomento.
Cerchiamo di restare in tema. La risposta trovata aiuta a capire il perché il produttore fornisca due parametri caratteristici della batteria ma merita ancora approfondimenti a mio avviso. Tu che ne pensi?
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| inviato il 17 Marzo 2018 ore 16:02
Io penso che la capacità della batteria che li costruttore fornisce non è quella che possiamo utilizzare su un telefono o macchina fotografica o qualsiasi altro apparato elettronico, perché:
tutti questi utilizzatori delle batterie le segnalano scariche quando la tensione scende sotto una certa soglia che è una percentuale della tensione nominale, ma a questo valore la batteria non è scarica, ha un residuo di carica che può essere anche cospicuo.
La mia domanda se si utilizzano gli strumenti che ho menzionato è basata sul presupposto che, per vedere il reale valore di energia che una batteria può fornire al suo utilizzatore occorre:
Un amperometro che misura la corrente media fornita dalla batteria; una resistenza da 0,1 ohm in serie tra polo positivo della batteria e dell'utilizzatore; un oscilloscopio inserito ai capi della resistenza; un voltmetro ai capi dei poli d'ingresso dell'utilizzatore.
L'oscilloscopio con la funzione plot ci fornirà il tempo di scarica ed il valore medio della corrente fornite; il voltmetro ci dirà la tensione all'utilizzatore: avremo quindi tutti i dati per conoscere i Wh e/o i mAh forniti della batteria all'utilizzatore che non saranno quelli dichiarati dal costruttore, ma inferiori, perché l'utilizzatore si spegnerà ad un certo valore della tensione d'ingresso.
Con gli strumenti che ho menzionato puoi anche vedere la corrente di picco che può fornire la batteria memorizzando sull'oscilloscopio in funzione Normal, il valore della corrente fornita dalla batteria procurando un CC temporaneo ai poli d'ingresso dell'utilizzatore.
@ Ilcentaurorosso,visto che hai detto che questi strumenti ti sono familiari, queste sono secondo me le misure da fare per capire se una data batteria può fornire più o meno di un'altra energia all'utilizzatore, e , sempre secondo me , non sono alla portata di un qualunque utente, quindi l'unico modo per capire se una batteria dura più o meno dell'altra, è provarla.
Certo, si può sempre prendere quella batteria che ha il massimo valore di Wh o mAh... ma saranno veri? |
| inviato il 17 Marzo 2018 ore 17:43
I problemi che hai evidenziato ci sono ma quello che sto cercando di capire e' come il parametro energetico fornito dal costruttore possa identificare in maniera chiara la diversa prestazione di una batteria, fermo restando gli altri parametri di capacità, tensione, corrente di spunto.
Il termine capacità andrebbe qui inteso in senso anglosassone (forse errata traduzione) come capability ad esibire una certa performance, prestazione che però almeno a me non è chiara. E non devo misurare alcunché se non ho capito che cosa dovrebbe garantire.
Quello che mi sembra di capire (ma ho necessità di tempo per approfondire) e' che con quel parametro sia garantita la “capacità” di mettere in gioco una data energia anche fuori dalle prestazioni nominali di tensione es. molto più bassa a scapito della corrente es. più alta, laddove ci siano utilizzatori in grado di usarla facendosi carico di adattarla alle proprie necessità. Fa infatti l'esempio di un regolatore a tensione costante , dc/dc step up (wikipedia) che può elevare la continua in continua da tensione più bassa a tensione più alta (con tecniche switching) a spese di una circolazione di corrente che andrebbe a sollecitare di più la batteria. In questi caso conta quanta energia al massimo possa erogare senza rompersi.
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user46920 | inviato il 17 Marzo 2018 ore 18:48
“ sto cercando di capire e' come il parametro energetico fornito dal costruttore possa identificare in maniera chiara la diversa prestazione di una batteria, fermo restando gli altri parametri di capacità, tensione, corrente di spunto. „
infatti è impossibile .. proprio perché ad esempio il valore dell'intensità massima di corrente allo spunto (valore che dipende soprattutto dalla resistenza interna della batteria, che in genere dipende dalla tipologia della costruzione e dei materiali utilizzati), non viene quasi mai dato, nelle batterie non automobilistiche.
Quel valore avrebbe però anche una influenza quasi minima, in quanto una fotocamera può essere mediamente considerata come un carico a valore fisso o a valore minimo consciuto. E quindi il valore di rottura non viene mai preso in considerazione.
Un motore grippato (ad esempio) e quindi un motorino d'avviamento che tenta la sua rotazione, arriva a far vedere alla batteria un carico molto simile ad un cortocircuito, per cui questa si romperà da lì a poco, a differenza di una batteria per fotocamera, che se funzionante (la fotocamera) presenterà sempre un carico minimo pre-calcolato e conosciuto, diverso da un cortocircuito.
Una batteria con bassa resistenza interna, per certi versi ha più possibilità di durare nel tempo alle sollecitazioni gravose di una batteria con alta resistenza, per via che è in grado di assorbire meglio eventuali bassi valore di carico. Ma un alto valore di spunto non garantisce maggior mantenimento della carica, anzi in genere è proprio il contrario. Quindi, nell'utilizzazione reale delle batterie fotografiche, si tenta sempre di trovare il compromesso migliore tra mantenimento di carica nel tempo e la facilità di erogazione, sia di spunto che nel tempo.
I valori nominali descrivono appunto una quantità abbastanza "immisurabile" o misurabile solo in determinate condizioni, spesso nemmeno dichiarate, lontane dalla realtà d'uso comune. |
| inviato il 17 Marzo 2018 ore 21:33
@ Ilcentaurorosso, i parametri forniti dal costruttore non ti fanno capire le diverse prestazioni delle batterie, perché c'è il marketing di mezzo, ed il costruttore tende a dare solo il parametro in comune ( mAh o Wh ) di confronto con i dati dichiarati dalla concorrenza, e che magari in certe condizioni favorevoli sono anche veri, ma nel caso reale non si verificano quasi mai, considera che un telefono o una fotocamera ( specie le ML ) hanno dei consumi di corrente molto variabili nel tempo ( quando si gioca al telefonino, quando si usa il live view sulla fotocamera ), e ci sono dei picchi di assorbimento ( e qui lo cita L'occhio del cigno ) in cui ogni batteria si comporta in maniera diversa e non è caratterizzata in questi punti dal costruttore.
Ho notato comunque che tra batterie originali e compatibili c'è sempre differenza di durata a favore delle originali, e sono dell'avviso che sia l'interfaccia ( chip di gestione ) batteria-utilizzatore più che la differenza di erogazione tra le batterie a fare la differenza. |
| inviato il 19 Marzo 2018 ore 13:06
Juza
“ due batterie possono avere entrambe, poniamo, 3000 mAh, ma se il voltaggio è diverso alla fine la capacità non è la stessa... „
Juza, detta così è un paradosso: la capacità di una batteria si misura in Ah (e multipli), due batterie da 3000 mAh hanno, per definizione, la stessa capacità. A prescindere dal voltaggio.
Il dato in Ah, però, è sempre associato a quello del voltaggio nominale della batteria, che è comunque dichiarato: è anzi un prerequisito. (Per un determinato dispositivo puoi sempre usare batterie di capacità diversa ma più difficilmente di tensione diversa).
La capacità di cui si parla in questo caso è quella... dei contenitori.
Io credo di capire che tu voglia piuttosto attribuire alla parola capacità l'accezione di "essere capace di, essere in grado di" riferito a "compiere un certo lavoro" in un "tempo prefissato", non quella di "contenere".
Ma considera che, anche per questa accezione, l'indicazione in Wh non dà nessuna informazione aggiuntiva: Wh, energia, è sì l'attitudine di compiere "un certo lavoro", ma non contiene in sé alcuna l'informazione del tempo che sarà necessario per compierlo! (sempre l'orologio!!)
Il tempo necessario dipende dalla potenza W erogabile, ovvero da W=L/T. E questo dato dipende contemporaneamente dalla tensione e dalla intensità della corrente erogabile.
L'indicazione in Wh, pur essendo uguale a V*A*h nel caso di correnti continue, non dà, in sé, alcuna indicazione né del voltaggio di utilizzo (V), né della corrente erogabile (A): per conoscere davvero la potenza esprimibile da una batteria è sempre necessario che siano riportati contemporaneamente i dati della tensione nominale e della corrente di scarica.
Sono questi 3 dati insieme (con il tempo per cui scorre la corrente), infine, che caratterizzano "la capacità di compiere un certo lavoro in un tempo definito ".
Oltre al valore espresso in Wh o in Ah, noi conosciamo sempre anche la tensione nominale di lavoro della batteria: quello che invece non viene dichiarato con un valore preciso è l'intensità della corrente di scarica.
Non viene indicato di solito come un dato di targa, perché non è costante durante l'intera scarica. Per le migliori batterie lo si può conoscere se pubblicato nei data-sheet, di solito in forma di grafico con il tempo in ascissa e la corrente in ordinata.
Nelle batterie per automobili viene da qualche tempo dichiarato il valore della "corrente di spunto" nel senso che può essere considerato solo per un periodo brevissimo: valori molto alti come 600 A.
Disponendo insieme dei dati della tensione nominale, della corrente di scarica e del tempo per cui essa può rimanere costante è possibile avere un'idea di quanta potenza la batteria può erogare per quanto tempo.
Anche a me come a Ilcentaurorosso sembra in definitiva che l'indicazione in Wh sia piuttosto un'idea di marketing che non una differenza sostanziale: infatti, come ha giustamente affermato, sapere la capacità in mAh e la tensione nominale della batteria (cosa che accade di regola) ti dà esattamente la stessa informazione che fornisce il dato in Wh associato sempre a quello della tensione nominale.
Nulla di più.
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| inviato il 19 Marzo 2018 ore 21:22
Ma semplificando al massimo, si può dire che nello stesso tipo di dispositivo utilizzatore, che so, una torcia, una batteria da 2000 mah durerà la metà di una da 4000 mah? Che poi è quello che interessa a chi la torcia la deve usare? |
| inviato il 19 Marzo 2018 ore 21:23
Si |
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