| inviato il 07 Dicembre 2013 ore 12:49
@Ainkurn @Bass3d diciamo che se effettivamente si parlasse di rumore al 33% avrei il problema che avete sottoposto, tuttavia abbiamo visto che il rumore a iso base è dell'ordine del 2% quindi su una matrice 10*10 avrei 2 pixel sfalsati. e su una 3*3 nove volte su 10 nessuno. |
| inviato il 07 Dicembre 2013 ore 14:26
C'è una soluzione "pulita" alla questione, secondo me.
Il problema sulle caratteristiche dei fotositi, è riconducibile a due variabili; rapporto segnale disturbo e sensibilità.
Stiamo cercando di capire se fotositi piu' grandi danno immagini piu' fedeli. Le danno, ma bisogna capire il perchè.
Immaginiamo di avere un fotosito di dimensione 1 mmq (ipotetico) su un sensore A grande x mmq.
Se illumino quel fotosito con un raggio ampio 1mmq, proprio centrato, il fotosito si becca tutta l'energia luminosa.
Ora immaginiamo un sensore B ampio sempre x mm quadri, come A, ma con quattro volte la risoluzione di A; nello spazio occupato da un fotosito del sensore A ci staranno esattamente 4 fotositi di B, quindi 4 volte piu' piccoli.
Se illumino con lo stesso raggio di prima, ogni fotosito si beccherà 1/4 della luce che raggiungeva il fotosito in A. Fin qui mi sembra ovvio, è geometria da piastrellista (con tutto rispetto per i piastrellisti)
Ora supponiamo che sia A che B abbiano fotositi con lo stesso rapporto segnale/disturbo e la stessa sensibilità; risulta che, a parità di flusso luminoso, i fotositi di B lavorino con un quarto di segnale, ma dato che il rapporto s/n è lo stesso, risulterà che B lavora sempre in condizione di svantaggio rispetto ad A, quindi con meno segnale utile, e piu' rumore. Allo stesso modo, a parità di sensibilità, i fotositi di B si prenderanno meno luce, quindi torniamo al discorso del rapporto s/n, o alla necessità di amplificare il segnale, introducendo rumore ed amplificando quello che c'è.
Dato che la tecnologia dei sensori progredisce è ragionevole pensare ad un miglioramento del s/n e della sensibilità, ma considerando ccd delle stesse generazioni, il vantaggio rimane per quelli con fotositi piu' grandi.
Stefano |
| inviato il 07 Dicembre 2013 ore 14:44
Ottimo ragionamento e spiegazione.
Come tradurre il ragionamento in un esperimento che possa dimostrarlo?
Il top del top a questo punto sarebbe riuscire a confrontare il sensore della d7100 con quello della d600!
Qualcuno che ha una di queste due macchine e si offre volontario per inviarmi dei raw scattati a varie sensibilità con il tappo montato su per vedere quanto rumore c'è? |
| inviato il 07 Dicembre 2013 ore 22:41
Mi sono perso.
1 perché non è possibile dare in input i raw?
2 Non si dovrebbero ritagliare le immagini allo stesso numero di megapizze?
3 Non si dovrebbe acquisire una scena identica con il più ampio spettro possibile? Cosa immagino molto difficile da realizzare.
4 il rumore non va sottratto, il rumore cambia i valori acquisiti si ma non il numero di tonalità, a meno che non consideri le parti di immagine con una tinta piatta. Sarà un valore importante con una foto a tinta unica, ma completamente inutile in una foto che dovrebbe acquisire la più ampia gamma possibile di colori.
Mi rendo conto che il test è parecchio difficile da mettere a punto con dati sorgente corretti. |
| inviato il 08 Dicembre 2013 ore 12:13
Qualcuno ha già verificato la campionatura in bit dei sensori proposti? Sono in giro e non riesco a guardare, ma non penso che tutte le macchine del test siano uguali . mi sembrava utile saperlo visto che il test sta cercando di verificare che il valore di campionatura sia veritiero. |
| inviato il 08 Dicembre 2013 ore 15:33
@Daniele
1)allora non è possibile dare in input i raw perchè i raw non sono un formato univoco come i jpeg o i tiff ma sono diversi per ogni fotocamera per cui in pratica IDL non li legge se non dopo smanettamenti vari, per cui è molto meglio convertirli in tiff e leggere quelli.
2) in realtà non è necessario perchè poi normalizziamo con il numero di megapixel.
3) si ma di fatto un database con questo tipo di foto non esiste e la cosa che più gli si avvicina sono le foto di dpreview.
4) secondo me invece non è così, cioè se in una foto dove dovrei avere un solo valore (foto con tappo) ne conto 20, vuol dire che 19 sono fittizi; essi lo saranno verosimilmente anche in una immagine con 90 colori o un milione. (credo)
5) non ho verificato
saluti! |
| inviato il 09 Dicembre 2013 ore 0:40
Non sono 90 fittizi e basta, sono 90 probabili spostamenti da un colore originale. Se i colori originali sono tantissimi è molto probabile che quegli spostamenti dati dal rumore siano tradotti in tonalità leggermente più chiare o più scure, più sature o meno sature, tendenti più al verde o al magenta, corrispondenti però ad altre parti dell'immagine dove quella tonalità è esatta. Pertanto il rumore in una foto non a tinta piatta sarà sovrapposto ad altri colori calcolati correttamente, pertanto conteggiati una volta sola dal algoritmo del tuo programma.
Django, grazie per i chiarimenti |
| inviato il 09 Dicembre 2013 ore 0:47
ora ho capito! |
| inviato il 09 Dicembre 2013 ore 10:04
Ragazzi, se sono plausibili anche foto fatte al chiuso in luce artificiale, stasera provo a fare qualcosa ma mi dovete dire cosa devo fotografare.
Questo perchè lo faccio una sola volta e poi non lo ripeto più, non ho così tanto tempo a disposizione.
Quindi, per favore, ditemi cosa devo fare ed evitate di farmi fare prove troppo time consuming. 
Quindi, che scena devo inquadrare, i tempi di scatto massimi da usare, che angolo di campo devo usare (simile per tutte)? Quindi focali differenti per ogni formato?
Grazie.
PS non ho un account su dropbox, mi dite dove posso scaricare i raw?
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| inviato il 09 Dicembre 2013 ore 10:10
ciao Paco68!
allora se possibile mi servirebbero 3 foto il più possibile simili tutte a fuoco di una scena a tua scelta (una cosa bidimensionale penso sia il top).
i raw li puoi mettere su qualsiasi piattaforma di condivisione on-line abbastanza capiente oppure inviarmeli per e-mail.
(hai mp) |
| inviato il 09 Dicembre 2013 ore 14:47
Scusate, però non ho capito una cosa.
Questo si fa perchè si dice che la differenza tra un sensore più grande rispetto ad uno più piccolo è quello che riesce a catturare una quantità maggiore di colori?
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| inviato il 09 Dicembre 2013 ore 17:49
no |
| inviato il 09 Dicembre 2013 ore 17:52
Ok, ma allora cosa si riuscirebbe a verificare con questo test?
Calcola che io non sono un ingegnere, quindi prova ad esprimerti a concetti semplici 
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| inviato il 11 Dicembre 2013 ore 11:39
test interessante per la verifica dell'efficenza dei diodi fotosensibili, al limite, ma con il rapporto s/r? sai quanti colori vengono "creati" da un algoritmo di demosaicizzazione? anche a 100 iso il rumore digitale crea una miriade di colori che poco ci azzeccano con quello di cui parlavamo nell'altro tread ti pare, a maggior ragione più è piccolo il sensore e maggiore è quest'effetto infatti:
“ Ora supponiamo che sia A che B abbiano fotositi con lo stesso rapporto segnale/disturbo e la stessa sensibilità; risulta che, a parità di flusso luminoso, i fotositi di B lavorino con un quarto di segnale, ma dato che il rapporto s/n è lo stesso, risulterà che B lavora sempre in condizione di svantaggio rispetto ad A, quindi con meno segnale utile, e piu' rumore. Allo stesso modo, a parità di sensibilità, i fotositi di B si prenderanno meno luce, quindi torniamo al discorso del rapporto s/n, o alla necessità di amplificare il segnale, introducendo rumore ed amplificando quello che c'è. „
detto questo vorrei introdurre un altra cosa (fonte 3mpz):
Ogni pixel del sensore contiene un diodo fotosensibile che converte la luce incidente in un segnale elettrico, che a sua volta viene elaborato e convertito nel valore cromatico dello stesso pixel nell'immagine finale.
I segnali elettrici in uscita dal sensore non sono abbastanza ampi per poter essere utilizzati, quindi devono essere amplificati, e più i segnali sono deboli maggiore dovrà essere il grado di amplificazione. Per una legge fisica ineludibile, ogni amplificazione comporta un aumento del segnale utile ma anche un aumento del rumore originale, più una certa quantità di rumore introdotto dal processo stesso.
Un altro fenomeno che genera rumore è dovuto al fatto che un singolo pixel colpito dalla stessa quantità di luce in momenti diversi genera segnali di intensità diversa. Ciò comporta che pixel adiacenti stimolati in modo omogeneo danno segnali con una piccola variabilità statistica, che si traduce in una certa granulosità (rumore) nella immagine finale.
Come se non bastasse, anche in assenza totale di luce i pixel producono un certo segnale di fondo che genera rumore, a causa della variabilità del rendimento da pixel a pixel.
Poiché il segnale utile in uscita dai pixel deve essere molto più ampio del rumore di fondo per poter essere utilizzabile, è preferibile avere pixel di dimensioni fisiche maggiori, perché così il rapporto segnale/rumore è notevolmente più vantaggioso.
In breve, il livello di rumore è influenzato dai seguenti fattori:
Dimensioni del sensore. Un sensore grande è generalmente meno rumoroso di uno piccolo
Dimensioni dei singoli pixel. A parità di dimensioni del sensore, più megapixel significa più dettaglio ma anche più rumore
Sensibilità ISO impiegata. Poca luce = alto valore ISO = maggiore amplificazione del segnale = più rumore
Forte compressione jpeg
Tempi di posa. Tempi lunghi (1-2 sec.) producono rumore cromatico
Temperatura del sensore
Processi produttivi e materiali impiegati nella costruzione del sensore
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