| inviato il 07 Novembre 2025 ore 15:10
Non era mia intenzione mandare la discussione in vacca, anche io non avevo capito bene il tutto, se non che si metteva in guardia dall'utilizzo poco ragionato dei profili Adobe, per i loro scostamenti evidenti dal vero, senza però proporre soluzioni o suggerimenti. Se è mera tecnica, va bene così comunque. Rimane comunque interessante anche solo aver dato questo spunto, e provare ad approfondire come altri fotografi gestiscono la questione. |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 15:25
Complimenti per il lavoro di ricostruzione del locus dei sensori. Un lavoro da pazzi se non lo si automatizza.
Che i profili colore dei fabbricanti siano pensati per darti dei colori verosimili anziché per la selettività l'ho sospettato da quando uso le merril. Vedo bene che i colori che escono da li sono un pò "casuali", ma ricchissimi di sfumature.
Ma le merril hanno una sensibilità spettrale molto diversa dai sensori bayer, che oggi sono tutti molto simili tra loro vista l'ottimizzazione della sensibilità spettrale ed i "pigmenti" dei cfa. Lo si vede da come "espande" i verdi e "comprime" gli arancioni.
Quello che ho sempre trovato di buono in c1 rispetto ad adobe, è che facendomi dei profili colore con dcamprof su di una cc sg in diverse condizioni di luce ho la stessa resa tra le diverse camere. Iniziai con la d700 perché aveva un profilo orrendo. Profilo sole, profile LED soggiorno, profilo alogeno, profilo led godox sld.
Partendo riesco ad andare con correzioni locali dove voglio abbastanza in fretta. Se potessi partire da un file più ricco e meno fedele probabilmente arriverei a risultati migliori mettendoci più tempo (almeno alla prima correzione), in c1 posso espormi la lut delle corrzioni applicate (almeno credo che c1 esporti quello, mai aperto in testo il file icc che esporta.
Avevo provato anche a partire dai dati rgb non trattai con rawdigger, e a creare una lut in matlab, usando la libreria di image processing, ma poi mi ero perso.
La mia impressione è che le lenti oggi siano molto più trasparenti e uniformi tra loro di 30 anni fa.
Davvero complimenti per il lavoro interessantissimo. |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 15:29
“ Rimane comunque interessante anche solo aver dato questo spunto, e provare ad approfondire come altri fotografi gestiscono la questione. „
Il nocciolo della questione è sempre il solito, parliamo di fotografia o di immagini? Perché se parliamo di fotografia il risultato deve essere il più vicino possibile alla realtà, se parliamo di immagini posso dare sfogo alla mia fantasia.
In tutto questo ci sta quello che è già stato scritto, differenza di percezione tra individuo e individuo, differenza tra un supporto di visione e l'altro (stampa o monitor che sia), differenza tra una attrezzatura e l'altra (fotocamera e obiettivi), personalmente ho cercato, invano, di avere una riproduzione il più possibile vicino alla realtà, poi ho fatto a sentimento, con risultati a volte volutamente falsati. Diciamo che per me avere un sw che mi permetta di elaborare uno scatto estrapolando il massimo dall'attrezzatura e avvicinarmi il più possibile alla realtà del momento in cui ho scattato, sarebbe un bel traguardo! |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 15:47
@ nophotoplease,
La fotografia non si è mai preoccupata troppo della fedeltà. Anche ai tempi dei film. Si facevano film diversi per risultati diversi. Basta ricordarsi le infinite discssioni fra sensia, velvia ed astia, kodachrome ed ektachrome diversi.
@ uly.
Approccio interessante: conoscendo la curva di assorbimento della lente, basterebbe dividerla dalle misure del sensore + cfa e si potrebbe ricavare un profilo specifico per ogni lente.
|
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 16:28
“ parliamo di fotografia o di immagini? Perché se parliamo di fotografia il risultato deve essere il più vicino possibile alla realtà, se parliamo di immagini posso dare sfogo alla mia fantasia. „
Ma proprio no. |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 16:54
E il profilo adattativo di Adobe come va? |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 17:21
“ Ma proprio no. „
Quindi scatto, poi paciugo a piacimento e quella è fotografia? |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 17:26
Dopo aver letto alcuni interventi mi sento in dovere di rispondere, per amor di chiarezza.
Prima dal punto di vista etico:
Quando Giuseppe mi ha detto che voleva aprire questo post io ho espresso le mie perplessità. Perché sapevo come sarebbe andata a finire.
Da tempo ho ridotto la mia presenza sul forum, perché sfortunatamente la piega che ha preso è sconfortante.
Se non ho più scritto tutorial tecnici è perché sovente venivano mandati in vacca. O perché diventavano delle risse, o perché immancabilmente arrivava il furbo di turno a lanciare accuse di marchette, o comunque a instillare, a insinuare.
Lasciatemelo dire, fa schifo.
L'amaro montenegro è una bella perla.
Per questo io avrei fatto a meno di parlare di questa faccenda in questo forum. Ma eccoci qui.
Siccome devo rispondere, faccio notare che Cobalt è una realtà internazionale, di nicchia, ma internazionale.
L'italia (scritto minuscolo apposta) è si e no lo zero virgola del nostro mercato. Il sottoinsieme rappresentato dal forum è statisticamente trascurabile, come le persone che scrivono certe cose.
Il nostro mercato di riferimento sono gli USA, seguiti dal Canada e Nord Europa, Giappone, Korea ecc. ecc.
Proprio con i nostri clienti giapponesi ho avuto gli scambi più interessanti; sempre estremamente cortesi, molto acuti nelle domande, molto curiosi. Gente che per quanto clienti e quindi nel pieno diritto di chiedere conto e impegnare il tuo tempo, lo fanno sempre con una cortesia e una educazione che lasciano sorpresi.
E ora il lato tecnico:
Senza scrivere pagine e pagine di roba noiosissima. Ci sono due strade per caratterizzare e profilare un sensore di immagine:
1-Fai una foto a un target
2.Misuri la sua sensibilità spettrale
Entrambi i metodi hanno i loro vantaggi e i loro svantaggi.
I vantaggi del target sono economia e semplicità. Bene o male è una metodologia alla portata di tutti, semplice e piuttosto efficace. Poca spesa, tanta resa (in proporzione ovviamente).
Gli svantaggi sono invece legati alla natura e densità del target. Per fare un buon lavoro il target deve essere esposto bene, avere patch sufficientemente grandi, ma anche averne un numero sufficiente.
Questi due aspetti sono antitetici; è difficile costruire un target che abbia tante patch, grandi abbastanza e che sia facile da esporre. Più è esteso e più è complesso illuminarlo bene e in modo uniforme.
L'altro limite è che ovviamente questo target va costruito. I target migliori sono costituiti da vernici, che possono spingersi fino ai limiti della visione del colore in riflessione, ma non possono andare oltre.
In sostanza nessun target fisico da informazioni oltre il Pointer gamut.
Altra cosa difficile per un target è essere significativo. Non basta che ci siano tante patch, devono essere disposte bene, nei punti cruciali; e questo non è facile.
Ultima cosa; in un target a essere significative sono solo le patch colorate, fatta eccezione per una patch neutra che serve per l'identificazione del neutro.
Questa patch dovrebbe riflettere l'illuminante per come è, senza alterarlo in nessun modo. Ma un target fisico ha limiti costruttivi. Per quanto buono, nessuna delle sue patch è veramente neutrale nel senso fisico (cioè nessuna è un riflettore lambertiano perfetto).
Quindi, il cc24 è troppo piccolo, non ha abbastanza informazioni. L'SG va molto meglio perché ha 85 patch significative. Bastano? Insomma, dipende.
In alcune parte del locus non ci sono informazioni, o ce ne sono poche. Bene, ma non benissimo.
La strada delle SSF invece pone difficoltà nella misura delle stesse.
Che cosa sono in sostanza queste curve? Detto in modo spiccio è come il sensore vede i colori, quanta sensibilità ha nel Rosso, Verde e Blu al variare della lunghezza d'onda nel visibile.
Queste curve mimano le curve dell'osservatore standard, ma non sono sovrapponibili e soprattutto sono fisse, condensate in quella che è la risposta fisica del sensore di silicio e i filtri CFA che ci stanno sopra.
Le curve dell'osservatore standard invece cambiano e si adattano alle condizione di luce.
Il ruolo del profilo è appunto colmare questo gap e fare (idealmente) in modo che le curve SSF del sensore vengano traslate su quelle dell'osservatore standard. Quindi realizzeremmo che la visone della fotocamera è uguale a quella della visione umana.
I metodi di laboratorio per la misura delle SSF sono molteplici, ma il principio sottostante è sempre il medesimo.
Fai vedere al sensore una luce monocromatica, come una fetta sottile dello spettro del visibile, luce che si sposta di un tot di nm, percorrendo il limite del locus umano, quella cosa fatta a ferro di cavallo insomma.
Si inizia da 380nm e ci si sposta di 5 alla volta, fino a 780nm; ogni fetta di spettro si traduce in tre coordinate RGB device-dipendent. Per avere le curve basta unire i puntini con una spline.
Questa è ovviamente la versione spiccia, edulcurata delle capocciate nel muro, dei porchi tirati, delle bestemmie e dei gatti neri sacrificati. Perché il sensore è un ×, il più × in tutta la gestione del colore.
Arrivati alla SSF però la strada è in discesa. A questo punto abbiamo un modello matematico predittivo delle fotocamera.
Invece di fotografare un target fisico si calcola un target virtuale, che ovviamente è libero dalle limitazioni fisiche e può essere esteso a nostro piacere.
Il target che ho messo a punto è composto da campioni naturali presenti in natura, foglie, alberi, fiori, ma anche skintone reali, campioni del catalogo Munsell, vernici, ecc...
La cosa più importante è stata avere un set strategico, significativo nelle aree critiche, non si tratta solo del numero, che comunque si attesta sulle centinaia e centinaia, la cosa forse più importante è cosa rappresentano le patch e dove sono disposte.
Bonus speciale, avere una patch completamente neutra su di un target virtuale è molto facile.
E il profilo da dove viene fuori?
Da una parte processiamo il target virtuale su di un certo illuminante e poi lo passiamo alla SSF del sensore.
Dall'altra lo processiamo sempre sullo stesso illuminante, ma lo passiamo all'osservatore standard.
Il risultato sono due tabelle, la prima contiene i dati rgb device-dipendent, la seconda le coordinate XYZ dell'osservatore.
Il calcolo del profilo si basa su queste informazioni.
In modo non diverso da quando lo facciamo con un target fisico fotografato.
La differenza è la quantità e qualità di informazioni che l'algoritmo si trova a disposizione. E fa differenza, la fa eccome.
P.S.: la rilevazione delle curve viene fatta con la lente montata, perché poi le foto si fanno con la lente presente.
Non possiamo considerare tutte le permutazioni possibili, per cui la misura viene effettuata con lente dello stesso brand della fotocamera.
Esiste anche una variazione tra esemplare ed esemplare di fotocamera; ne abbiamo valutato l'impatto, ma la stabilità dei filtri CFA è tale che possiamo considerare le variazioni statistiche tra esemplare ed esemplare di entità trascurabile per i nostri scopi.
Spero di aver reso il tutto un poco più comprensibile. Scusate lo sfogo iniziale, ma quando ci vuole ci vuole. |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 17:31
“
“ parliamo di fotografia o di immagini? Perché se parliamo di fotografia il risultato deve essere il più vicino possibile alla realtà, se parliamo di immagini posso dare sfogo alla mia fantasia. „
La famosa fedeltà cromatica del bianco e nero... Tipico esempio della rappresentazione del reale in fotografia
La fotografia é SEMPRE interpretazione soggettiva |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 17:46
Io ormai scelgo un brand o l'altro perché al momento dell'acquisto scelgo anche i profili colore, offrono software utilizzabili in maniera gratuita, tra sonynikonolympusleicapanasonicsonyricohpentaxfujifilm credo che qualcuno capace di fare due profili ci sarà, lavoreranno 500.000 persone.
Aggiungo il colore é soggettivo non può esistere la massima fedeltà cromatica per tutti, è diversa per ognuno di noi, la base per arrivare al nostro gusto esiste da svariati anni. |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 17:48
È accertato che l'unico spettroscopista qui su Juza sono io.
In passato ho litigato con Raamiel perché pubblicava post POLITICAMENTE qualunquistici, e gli ho consigliato di postare in modo più neutrale, per non inimicarsi una fetta di clienti potenziali di Cobalt. Non era d'accordo con me. Però io ero stato capo-vendita nella mia vita professionale e sapevo di cosa parlassi.
Riassumendo: il clente ha sempre ragione!
Ripeto a tutti la solita domanda-tormentone. Prima di parlare di colore (che viene ad un livello più basso) perché non rispondete a questo:
"fisicamente da cosa è caratterizzata una foto a fuoco".
Se non lo sapete, cercate di informarvi meglio, ma vi prego, non dai mezzibusti che infestano la rete!
E nel loro piccolo siano lodati Raamiel e Uly! |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 17:51
“ La famosa fedeltà cromatica del bianco e nero... „
Tanto per dirne una, ma ce ne sarebbero... Diciamo che il 95% delle fotografie scattate in tutto il mondo in ogni epoca, non sarebbero fotografie  |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 17:53
“ "fisicamente da cosa è caratterizzata una foto a fuoco?". „
Dal chiudere a f22 e focheggiare all'infinito |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 17:55
Fisicamente, una foto a fuoco è caratterizzata dalla convergenza ottimale dei raggi luminosi provenienti dal soggetto esattamente sul piano del sensore (o della pellicola). |
| inviato il 07 Novembre 2025 ore 17:58
Raamiel, la spiegazione, anche se non entra giustamente nei dettagli per svariati ed ovvi motivi, e' piuttosto chiara.
Una domanda semplice. Siamo proprio sicuri che la correzione in una situazione (scena) sia perfettamente efficace in qualsiasi altra?
Provo a spiegarmi meglio: se la correzione che porta “qualche forma di errore” tra le curve spettrali a convergere ad un minimo, siamo sicuri che , a parita' d'illuminante, l'effetto di correzione sia sempre ugualmente efficace per qualsiasi tipo di scena? o ci sono altri effetti, molto probabilmente non lineari e di natura probabilistica, di cui bisogna tenere conto?
Ammesso sia possibile arrivarci.
Grazie |
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