| inviato il 26 Febbraio 2025 ore 22:01
si, spesso scrivo mentre telefono e quindi,a volte, rileggendomi, non mi capisco neppure io. 
diciamo che mi sembra che aumentando la risposta alle basse frequenze si perda un po di velocita' di risposta.
Si ottenga ossia un basso meno reattivo. e diretto.
In sostanza non credo che solo con due vie sia facile ottenere entrambe le caratteristiche.
Forse sarebbe bene puntare ad un subwoofer pilotato da un canale di amplificayione apposta e con un crossover elettronico piu un mescolatore dei due canali stereo.
Mamma mia che rumore di fondo c'e' stasera sui 40 mt.  non si riceve nulla.
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| inviato il 26 Febbraio 2025 ore 22:48
L'ormai fù subwoofer l'avrei pilotato con un altro "mio" ampli, ma con crossover passivo, ho una bobinatrice inoperosa
Ancora trasmettono sulle onde corte? Qui dove sto io, ormai quasi solo DAB, le OM sono estinte e le OL quasi.
Vorrei fare una piccola correzione alla misura della distorsione del mio amplificatore effettuata da Fabio, a me risulta < 0,009%, sia da calcoli teorici che da misure effettive, non che, in pratica, cambi molto, rispetto allo 0,09. |
| inviato il 26 Febbraio 2025 ore 23:19
Ma non lo fai il sub?
Sui 40 mt ci sono i radioamatori. Anche se c'e' veramente casino, con tutti gli switching che girano per casa.
La banda dei 41 metri e' interessante, ci sono trasmissioni cinesi in inglese e francese. vale la pena ascoltarle.
www.short-wave.info/index.php?station=CNR%207%20Greater%20Bay%20Radio< |
| inviato il 27 Febbraio 2025 ore 8:30
@Julia.
Si sono stato ingeneroso, ho calcolato la distorsione a 1KHz con 10 armoniche ma proprio al limite del segnale accettabile in ingresso, devo correggere quanto scritto prima, a 50Wrms. Che onestamente non è niente male. In effetti con un livello meno oneroso ricalcolato stamani fornisce 0.0011% quindi direi molto vicino a quello da te verificato.
“ non che, in pratica, cambi molto „
no, ma è giusto riconoscere un dato oggettivo sul lavoro che hai fatto
@Luigi
Il riempimento nei casi reali può fornire un 'aumento di volume' compreso tra il 15% e il 25%, l'influenza in termini di Qtc va verificata caso per caso con la misura diretta; e soprattutto nei casi in cui il volume è tale da rendere la presenza del materiale di riempimento osservabile (cioè volumi piccoli=Qtc alti).
gli effetti:
- aumento del volume virtuale: riempimento con materiale a bassa densità come fibra di vetro, dacron, lana a fibre lunghe
- aumento dell'efficienza: tipo di materiale e posizionamento possono produrre un aumento dell'efficienza fino al 15%
- variazione di massa: variare la massa in movimento del sistema per restrizione del flusso d'aria dietro l'altoparlante che causa un decremento di efficienza (effetto negativo).
- Perdita di smorzamento: aumento degli attriti per materiale troppo compatto immediatamento dietro il cestello
Il funzionamento da adiabatico a isotermo (+40% di volume) è illusorio, 'postulato' in qualche caso ma non misurato per lo specifico materiale usato. Osservando le prove sperimentali (se ne trovano nei vari volumi di costruzione pratica) con livelli di riempimento al 50%, 100% e vari materiali, gli spostamenti della curva sono molto piccoli, l'estensione parziale della risposta modesta. E' consigliata la misura diretta del Q dopo aver riempito, fermo restando che un volume ben calcolato con pareti internamente rivestite di materiale dovrebbe già fornire i risultati attesi.
La mia opinione è che la combinazione dei 4 effetti sopra citati (di cui 2 negativi) portino il basso da essere 'tagliente' a 'corposo' dando una percezione di maggiore 'profondità', in qualche caso degradando la risposta al transitorio, caratteristica propria dei sistemi 'ported', perdendo parte del vantaggio di un 'sealed'
Luigi mi incuriosisce la tua opinione. Di sistemi chiusi ne ho fatti pochi.
Il reflex, che è molto meno intuitivo del box chiuso, modifica in modo diverso la curva di impedenza di un woofer: es. sul pw251
Si capisce che un filtro passivo passa basso per sub calcolato a 100Hz ad es. lavora male, perché siamo proprio nel pieno di una delle 2 campane di risonanza oltre a richiedere valori 'difficili' (as es. un linkwitz-riley ordine 2: 25,4mH 99,5 uF)
Con il reflex entro certi limiti si riesce a estendere la risposta di un woofer giocando con accordo e volume. Ecco per esempio l'RCF di Julia in 35dmc accordato a 44Hz. L'effetto visibile è la perdita di sensibilità alle basse frequenze pur con un'estensione maggiore rispetto al B4 di 23dmc (risposta teorica piatta). L'effetto invisibile è il peggioramento del transitorio.
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| inviato il 27 Febbraio 2025 ore 14:37
Innanzitutto ho verificato anche io il peggioramento del sistema quando il materiale di riempimento e' posto troppo vicino al cono. Ha l'effetto equivalente all'aumento della massa del cono.
Il materiale fonoassorbente per me riduce il picco delle risonanze ma ne allarga la banda. In piu' si comporta come una linea di ritardo in andata e, sopratutto, sulla riflessione. Tutta roba che naturalmente si neutralizza con quattro calcoli e una attenta progettazione. Ma, secondo me, se una cassa pneumatica, ha un buon progetto ed un buon cono non perfettamente stagno (i coni da pneumatica dovrebbero tutti assicurare da progetto una leggera perdita di tenuta attraverso la stretta intercapedine tra bobina e magnete), non dovrebbe aver bisogno di correzioni fonoassorbenti.
Tra l'altro discutiamo sempre di risposte lineari e separazione delle frequenze, ma quasi mai esiste uno strumento musicale che sia riprodotto solo dal woofer o solo dal tweeter.
Alla fine si cerca un compromesso tra la gradevolezza di ascolto e il suono secco e lineare.
Io ho lavorato su questi sistemi molti anni fa, percio' ho idee antiquate . Quando facevamo elettronica di bordo per imbarcazioni da diporto, oltre ai radar ed alla strumentazione di bordo, spesso capitava anche di dover realizzare la sonorizzazione.
Sopratutto sulle navi da diporto (panfili tr i 30 ed i 60 mt) era importante realizzare sistemi hifi performanti e potenti. Ho potuto realizzare sistemi con casse piccole ed efficaci.
Ad ogni modo, ritengo che una cassa pneumatica debba avere il volume minimo possibile, a fronte di una costruzione solida ed il piu amorfa possibile. Percio- NIENTE COMPENSATO.
Il punto davvero critico e' certamente il pannello frontale. La messa in fase dei vari altoparlanti e lo smorzamento della vibrazione/diffrazione e', per me vitale. Ricordo che spesso spostavamo i tweeter anche di un metro rispetto al midwoofer. Che se non ricordo male erano degli ADVENT 12
Alla fine.. sintetizzando: tutto cio' che si frappone tra l'onda sonora e la sua riflessione e' quasi sempre nocivo.
E qui do' ragione a julia, tutto cio' che "suona e risuona" va accoppato.
Una cassa NON e' un violino. |
| inviato il 27 Febbraio 2025 ore 16:22
Molto interessante.
La mia esperienza più modesta invece mi ha sempre portato alla ricerca di volumi che non penalizzassero risposta e transitorio; il dato più caratteristico a mio avviso per il box chiuso è che è un sistema del secondo ordine, con natura più veloce di qualsiasi altro allineamento possibile per riprodurre le basse frequenze. Anche adottando equalizzazione la qualità, sempre a mio modesto giudizio, rispetto ad un sistema ported è più gradevole, soprattutto con piccoli diametri come i 4"-5"-6" ed in ambiente domestico.
Con diametri superiori la differenza si assottiglia, grazie anche ai progressi fatti dai produttori di woofer negli anni e alla quasi completa scomparsa di trasduttori ideati specificamente per il box chiuso.
Per il PA non avrei dubbi a scartare completamente la cassa chiusa per le basse frequenze, essendo ormai la scelta di woofer a catalogo talmente indirizzata per il reflex che non ha senso complicarsi la vita. E mi orienterei tranquillamente per la ricerca dell'efficienza e del posizionamento più vantaggioso possibile.
“ percio' ho idee antiquate „
No, grazie per averle condivise, direi che sono linee progettuali che hanno una loro funzionalità: i Qtc superiori ad 1 (nelle LS3/5A il Q è 1.2) a memoria erano spesso usati in ambienti 'mobili', proprio perché 'esaltano' la risposta fornendo l'impressione di più bassi apparenti.
Misurando altoparlanti in box ci si rende conto poi che la risposta effettiva partendo dalle basse frequenza è in 'salita' (e nei piccoli diametri molto), anche se la teorica è stata calcolata come piatta per progetto; una perdita di sensibilità che cresce al decrescere del diametro. Un Q elevato in box chiuso può aiutare.
E' anche vero che anni addietro la scelta di componenti costringeva per vincoli sui parametri TS ad adattarsi a Q 'elevati', causa volumi altrimenti improponibili. Oggi l'ottimizzazione dei parametri da parte dei costruttori secondo me riesce a superare quei limiti.
Per quanto dici sui pannelli frontali concordo; nel mio 4 vie ho adottato rinforzi di tutti i tipi, anche se come avrai capito dalle note precedenti tendo a formalizzarmi più sul filtraggio che lascia qualche libertà in più su come utilizzare i componenti.
Ed è anche materia in cui il gusto personale, più che l'approccio matematico-ingegneristico, ha ancora un certo peso. |
| inviato il 27 Febbraio 2025 ore 17:43
“ "suona e risuona" va accoppato „
eh tranne nei sistemi ported concedetemi la battuta |
| inviato il 27 Febbraio 2025 ore 19:15
“ Ma non lo fai il sub? „
Io non ho la manualità per quel genere di cose, chi ce l'ha è in pausa mistico-mutistica, hai presente quando neghi qualcosa ad un bimbo e : CON TE NON CI PARLO PIÙ
Daltronde, per stare con me, tutte le rotelle in ordine non può avercele.
“ ma è giusto riconoscere un dato oggettivo sul lavoro che hai fatto „
Veramente il dubbio d'aver sbagliato l'ho avuto, ed ho rifatto i calcoli, certo che tu ci vai pesante con le simulazioni
Domanda, ma i dati tecnici degli altoparlanti sono affidabili, che grado di tolleranza hanno?
Esistono testi dedicati alla progettazione di diffusori?
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| inviato il 27 Febbraio 2025 ore 21:25
“ Anche adottando equalizzazione la qualità, sempre a mio modesto giudizio, rispetto ad un sistema ported è più gradevole, soprattutto con piccoli diametri come i 4"-5"-6" ed in ambiente domestico. „
Io credo che sia piu gradevole non perche' sia effettivamente piu' lineare. Ma perche' un sistema ported tende ad essere piu' soggetto al filtraggio a pettine del suono, per effetto dei battimenti e delel interferenze.
La SP inoltre e', secondo me, piu precisa e controlla meglio il suono e la sua diffrazione. In pratica rispetta in modo piu' fedele la legge del primo fronte d'onda (Cremer) .
Anche quando ti trovi in presenza di effetto Haas (che ultimamente e. usato ovunque per dare complessita' alla voce e spazialita alle percussioni) la SP tiene meglio botta.
Sei vite fa, impressionato dal lavoro di John Dahlquist, ho tentato di replicare lo schema delle sue casse.
Molto difficili da regolare, ma devo dire che in un ascolto comparato con le originali, le replica non avevano troppo sfigurato.
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| inviato il 28 Febbraio 2025 ore 9:26
C'è un'altra questione che può piacere di più a Julia.
L'impedenza di radiazione. Una sorgente sonora come un altoparlante può essere assimilata ad un sistema meccanico vibrante che trasmette il suo moto vibratorio nel mezzo elastico (aria), irradia cioè una potenza meccanica (reale e reattiva). Il mezzo costituisce una impedenza di carico per il generatore meccanico; l'effetto del mezzo è quindi rappresentato da una impedenza di radiazione sulla quale si considera chiusa la sorgente sonora. Si può calcolare la potenza per unità di area, in particolare la potenza reale. Nelle espressioni normalizzate, nel caso di comportamento a pistone, la parte reale cresce con pendenza 12dB per ottava, per condizioni di diametro < lunghezza d'onda.
Appare chiaro che alle basse frequenze più è grande il diametro migliore sarà l'adattamento al 'carico' (aria).
Dal punto di vista energetico ciò è intuibile confrontando visivamente (e ancor più strumentalmente) il comportamento di un piccolo woofer da 5" molto comune nei diffusori commerciali e quello di un 10", entrambi allineati con la stessa F-3. Limitare l'escursione equivale a mantenere il trasduttore in zona di sicurezza nel circuito magnetico, con ovvi vantaggi.
“ John Dahlquist „
a memoria ma non ne sono sicuro erano zero-offset e montati su pannello aperto per limitare gli effetti di bordo |
| inviato il 28 Febbraio 2025 ore 12:27
“ Appare chiaro che alle basse frequenza più è grande il diametro migliore sarà l'adattamento al 'carico' (aria). „
Hai ragione . Anche se poi il problema e' innanzitutto riuscire ad evitare le deformazioni del cono nelle accelerazioni piu' importanti.
In fin dei conti stai sparando 20 grammi di carta e gomma da zero a 20 mt/s e poi cerchi di frenare ed invertire la direzione
I trucchi per contenere l'effetto sono molti.. per esempio i miei coni dell'ampli da chitarra, soggetti a bumps e a potenze istantane, che un HiFI non dovrebbe mai produrre, hanno la bobina che esce letteralmente dal magnete in modo da autoproteggersi in qualchemodo dalla botta.
Le reflex, quando sono sotto stress, non e' raro sentirle soffiare dal tubo di accordo.
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| inviato il 28 Febbraio 2025 ore 16:42
Se non ricordo male anche il filtro era molto complesso. Un po' lo abbiamo anche visto che se si carica il crossover con una impedenza reale, le rotazioni di fase non sono affatto scontate. Si rischia di vanificare lo sforzo del posizionamento geometrico.
“ e deformazioni del cono nelle accelerazioni piu' importanti „
proviamo a fare un conto piuttosto rozzo:
prendiamo 50Hz sinusoidali.
Il periodo è T=1/50=0.02s. In questo periodo il cono raggiunge la cresta superiore e poi quella inferiore passando per lo 0. Quindi in 1/4 del tempo raggiunge il massimo positivo di escursione. Supponiamo 5mm. La velocità media è: v= 5e-3 / (0.02/4) = 0.1 m/s. L'accelerazione media cui è sottoposto il sistema mobile è: 0.1/0.02 = 5 m/s*s
Raffiniamo un po'. Calcoliamo a partire dal moto oscillatorio:
la soluzione dell'eq. differenziale è X(t)= C sen (wt + fi) ; attenzione w=radq (k/m) e C elongazione massima supponiamo 5mm. fi è un termine di sfasamento
la velocità: V(t) = wC cos (wt+fi)
l'accelerazione: a(t) = - w*w*C sen (wt+fi)
l'accelerazione è massima ai punti di inversione ove la velocità è nulla e viceversa. In modulo i valori massimi sono:
Vmax = w*C ; Amax=w*w*C
Prendiamo un beyma da 10". cms = 1/k = 0.693 mm/N ; m=44g; k=1/cms = 1443 m/N ; w=radq(k/m)=181.09 rad/s ; da cui
Vmax = 181.09 * 5e-3 = 0.9 m/s ; amax = 163.96 m/s*s ; In assenza del termine di smorzamento
L'inerza ai punti di richamo vale F = 7.21 N
Ora confrontiamo col Bxl = 10,9 N/A. La massima accelerazione che può imporre è a = 10,9 / 44e-3 = 247.72 m/s*s*A, cioè con 1A impone 247,72 m/s*s
Ad 1KHz ad es. il sistema tende a vibrare con piccolissime escursioni, soprattutto la parte centrale del cono (vedi biconici), e siamo molto lontani dal comportamento a pistone; alla diminuzione del tempo di oscillazione (che farebbe crescere l'accelerazione) si oppone la diminuzione dello spazio percorso, e anche la massa oscillante 'diminuisce', come ci si aspetta il sistema è filtrante.
E anche l'importanza di membrane leggere al crescere della frequenza è intuibile. |
| inviato il 28 Febbraio 2025 ore 18:57
“ C'è un'altra questione che può piacere di più a Julia. „
Ok, però abbiamo trasformato un topic in un corso universitario
Io non ho problemi a comprendere numeri e formule, però, magari, se facessimo qualche esempio pratico, pure un, assolutamente ipotetico ormai, utente che ci segue, senza lauree tecniche, potrebbe capirci qualcosa.
Prendiamo i miei tweeter e midwoofer e cominciamo a costruirgli qualcosa intorno, da dove si parte e come si procede? limitando al minimo indispensabile le nozioni tecniche.
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| inviato il 28 Febbraio 2025 ore 19:20
" utente che ci segue, senza lauree tecniche, potrebbe capirci qualcosa " in effetti a star dietro al buon Fabio non è semplice, è un rullo compressore e pure Salt |
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