| inviato il 19 Giugno 2024 ore 20:22
Quindi affermate cose dette da altri ma di vostro non c'è nulla.
Vi ringrazio..
ma preferisco minkiate interamente di mia produzione.
Non voglio interrompere la discussione.
Quindi mi limito a leggere. |
| inviato il 19 Giugno 2024 ore 21:46
“ Quindi affermate cose dette da altri ma di vostro non c'è nulla „
Se si dovesse dire sempre e solo cose NON già dette da altri, ormai si potrebbero dire solo minkiate.
Il fatto è che qualcuno di quelli che le cose le hanno dette per primi, quelle cose le ha verificate con anni di lavoro e ne ha fornito le prove; per contraddirlo in modo convincente servirebbe qualcun altro che avesse fatto almeno altrettanta fatica per capire se le proprie convinzioni contrarie reggono. |
| inviato il 19 Giugno 2024 ore 21:57
Quindi nel caso loro avessero involontariamente sbagliato, voi gli andate tutti dietro come i topi dietro a quel famoso pifferaio della favola.
Ottimo, gran bella idea. |
| inviato il 19 Giugno 2024 ore 22:20
Dovremmo fidarci del tuo... istinto? |
| inviato il 19 Giugno 2024 ore 22:20
“ Quindi nel caso loro avessero involontariamente sbagliato, voi gli andate tutti dietro come i topi dietro a quel famoso pifferaio della favola. „
Nel caso di chi ha passato una vita di lavoro in quel campo l'errore è sempre possibile, certo, ma col progredire delle conoscenze è anche sempre più raro.
Nel caso di chi esprime un'idea diversa solo perché quella altrui non gli piace, o non soddisfa le proprie aspirazioni e ideali, l'errore è quasi certo (cogliere nel segno è come vincere al Superenalotto) e quella probabilità di sbagliare rimane altissima anche col passare del tempo.
Pure se non avessi alcun interesse ad approfondire personalmente le cose di cui stiamo parlando, dovendo scegliere tra i due, sceglierei il primo anche solo per la probabilità molto maggiore di essere, quanto meno, più vicino alla realtà dei fatti.
Insomma, o per approfondimento personale, o per pura statistica, mi fido comunque di più di chi mi offre qualche concreto elemento di supporto alle proprie teorie.
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| inviato il 19 Giugno 2024 ore 22:36
Vedi Felix, nonostante quello che ho scritto qualche ora fa, quello che a mio avviso rende ancora affascinante il racconto biblico della creazione è il fatto che chi lo ha scritto è stato il primo a porsi il problema del principio di "causa ed effetto", ragionando a ritroso; prima si è chiesto di cosa avesse bisogno l'uomo per sopravvivere e, dato che ai tempi gli israeliti erano fondamentalmente pastori, necessitavano di animali, quindi questi dovevano preesistere all'uomo; poi si è chiesto di cosa avessero bisogno gli animali, dunque di erbe e piante che dovevano preesistere, e via così.
Il ragionamento ha una logica, che però viene falsata dall'antropocentrismo: ecco allora che i primi vegetali dovevano per forza essere comparsi sulle terre emerse perché, in fin dei conti, tutto doveva essere finalizzato all'uomo, e l'uomo mica vive in mare! Quindi l'anonimo scrittore ne dedusse che la vìta non poteva essere nata in mare, ma sulla terraferma. Lo vedi come un ragionamento basato solo su se stesso, e non mettendosi in discussione alla ricerca di prove concrete, pur essendo concettualmente interessante giunge inevitabilmente all'errore? |
| inviato il 19 Giugno 2024 ore 22:46
Daniele
Ammiro la tua pazienza |
| inviato il 19 Giugno 2024 ore 23:28
“ "Apparentemente, quindi, la Vita non pare essere alla portata della Natura."
„
Leggevo l'altro giorno su questo saggio:
www.raffaellocortina.it/scheda-libro/neil-degrasse-tyson-donald-goldsm
una teoria interessante sulla "creazione" della vita su questo pianeta.
In parole povere si ventila l'ipotesi che la vita si sia potuta affermare in quanto l'atmosfera terrestre era essenzialmente povera di ossigeno, elemento che porta a processi di ossidazione, andando a "bruciare" ogni possibilità di formazione di molecole complesse. Processo che al giorno d'oggi non sarebbe più possibile, proprio per le mutate condizioni ambientali.
C'è inoltre da dire che il processo sarebbe così lungo da essere inavvertibile su scala umana.
Perchè quello è il punto: la scala del Tempo. Se ragioniamo come se la storia terrestre (e non solo quella) dovesse piegarsi alla nostra percezione, per forza di cose non saremmo capaci di immaginare cosa voglia dire un lasso di tempo di 4,5 miliardi di anni, come pure i tempi dei processi evolutivi.
Fare riferimento al materiale fossile è riduttivo se uno cerca la conferma a tutti i costi, perchè di fatto il fossile fissa un'immagine, scatta una foto, di un singolo animale, e non fotografa tutto il processo evolutivo.
Vero è che parlare di "specie" è per forza di cose una semplificazione... Se guardiamo alla nostra stessa evoluzione abbiamo dei frames sparsi qua e là, con delle caratteristiche tali da differenziarsi quel tanto che basta da altri esemplari, che comunque rappresentano lo zero virgola tanti zeri della varietà realmente esistita. Vista nell'insieme avremmo una lunga fila, lunghissima, di individui leggermente diversi gli uni dagli altri, che poi hanno portato ad una popolazione fondamentalmente uniforme, ma non per questo identica.
Anche relativamente all'evoluzione: Jean Henri Fabre, uno dei padri dell'entomologia, non credeva nella teoria darwiniana, pur essendo molto amico di Charles Darwin, intrattenendo con lui una fitta corrispondenza.
I suoi dubbi, esposti spesso e volentieri nelle sue "Memorie di un entomologo", erano relativi al come un certo animale fosse arrivato a certi comportamenti, e non riusciva a spiegarsi la possibilità dell'intervento del caso.
Il suo ragionamento potrebbe sembrare corretto: una vespa vasaia come riesce a paralizzare perfettamente un ragno di una determinata specie, colpendo precisamente col pungiglione il suo centro nervoso, se nessuno glielo ha insegnato? Lui rifiuta che questo sia frutto del caso.
Però lui non considera i tempi, avendo una visione temporale umana, quindi ristretta a una generazione, 100/200 anni al massimo. Se invece considerassimo un lasso di tempo mooooooooooolto più lungo, vedremmo che l'evoluzione ha premiato quella vespa che per puro caso ha beccato il centro nervoso di quel determinato ragno, facendo morire tutte le altre.
Insomma: sento spesso parlare di evoluzione della specie e di darwinismo, ma spesso mi rendo conto che chi li mette in dubbio non ha ancora ben compreso il meccanismo alla base della teoria.
Ps: la Scienza non cerca la Verità, ma una spiegazione plausibile che possa esser compresa dal nostro cervello. Cerca una spiegazione che chiarisca dubbi nati spesso dopo scoperte fortuite, vedi Materia Oscura quando non tornavano i conti della Gravità nel moto di una galassia, e relativa velocità di rotazione. E per questo motivo non ha bisogno di dogmi, di Verità, e può quindi tranquillamente prendere una teoria dominante e gettarla nel cestino, senza troppi patemi d'animo: una conquista, questa, non da poco. Chi cerca la Verità, meglio si accontenti di cose indimostrabili.
A chi pensa che Fisica e tutto il resto sia fermo al palo da anni, suggerisco di non fidarsi del GPS contenuto nel proprio smartphone, perchè il sistema di localizzazione usa le equazioni di Einstein per calcolare precisamente il punto. Soprattutto quelle sulla deformazione della percezione spazio temporale. Una ricaduta quotidiana di una teoria che molti hanno giudicato farlocca. Oh, d'altra parte Einstein stesso mise in dubbio la Meccanica Quantistica... |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 0:35
“ ma col progredire delle conoscenze è anche sempre più raro. „
Ma per favore.Con il progredire della conoscenza progredisce anche la presunzione.
Sei ancora l'uomo l'uomo della pietra,uomo del mio tempo.
Gianluca_m:
sei al corrente di una prova sola che corrobori il salto fra una specie e l'altra?
La Fisica Quiantistica poco ha da spartire con la pretesa verità evoluzionistica.
“ e può quindi tranquillamente prendere una teoria dominante e gettarla nel cestino, senza troppi patemi d'animo: una conquista, „
Vallo a dire ai vessilliferi dell'evoluzionismo.
La loro manco una teoria è.Ma un'ipotesi.Alle richieste di riscontri hanno la sola risposta.Ripetuta all'infininto:
il caso.
Quando quei due "buontemponi" di Darwin e Lemarck scrissero le loro opere la genetica non esisteva.Ora,si intende evoluzione la trasformazione degli esseri viventi,ovvero,la comparsa ,in linea ereditaria,di un organo che prima non esisteva.Se si sbagliarono non va loro rimproverata una conoscenza che ai loro tempi non era.Oggi però la genetica ci informa circa l'iincapacità,nonostante i tanti esperimenti,di portare alla comparsa di un solo organo.Questi sono fatti.Il resto chiacchere.Ipotesi.
Lo stesso Darwin chiedeva che la sua opera,le sue idee,venissero lette da uomini di cultura.Ma non da scienziati.
Perché?Perché la sua era una fede,e che i naturalisti si sarebbero opposti alla sua tesi,laddove riteneva la non possibilità di specie stabili.Fu la pressione sociale ad imporre questa tesi.
Lo stesso libro:l'Origine della Specie è un concentrato di amenità indimostrate ed indimostrabili.Lo avete letto?Si?Citate un passo in cui il nostro spieghi l'origine della specie.Non vi è un solo paragrafo in cui possa spiegare come possa comparire una nuova specie.In esame sono solo specie preesistenti.Il libro servì ai materialisti.Appena un mese dopo Engels ne esalta il contenuto in funzione anti teleologica.Marx candidamente afferma:«Il libro di Darwin è molto importante e mi serve per fondare sulla base di scienze naturali la lotta di classe nella storia.»
“ ma spesso mi rendo conto che chi li mette in dubbio non ha ancora ben compreso il meccanismo alla base della teoria. „
Vedi di spiegarlo.
“ A chi pensa che Fisica e tutto il resto sia fermo al palo da anni, „
Stai volutamente confondendo e pervertendo.Quando affermo che la fisica è al palo,ovviamente,non intendo che non ha nulla prodotto.Mi riferisco ai grandi enigmi che restano irrisolti.Ho citato ad esempio la materia oscura.Che resta un grande enigma.Verrà svelato?Può darsi.Oggi resta quella materia,appunto,oscura.Chiunque vuole dare una spiegazione deve fornira prove.Riscontri.Perché diventi una teoria.
“ Una ricaduta quotidiana di una teoria che molti hanno giudicato farlocca. Oh, d'altra parte Einstein stesso mise in dubbio la Meccanica Quantistica. „
Hai ragione.Ma quella teoria quando fu dimostrata?
Nel 2004.Dimostrata.Ne consegue che in mancanza di prove sussistevano ragioni per dubitarne.
Dovresti poi,per serietà,enumerare anche le convinzioni errate di Einsten.I suoi errori.
Il dubbio,l'ignoranza,questo muove la Scienza.
“ E per questo motivo non ha bisogno di dogmi, „
Appunto.
A proposito di fisica ferma al palo,a scanso di equivoci chiarisco cosa intendo:
it.quora.com/Quali-sono-i-problemi-della-fisica-senza-alcuna-soluzione
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| inviato il 20 Giugno 2024 ore 8:13
"A proposito di fisica ferma al palo.."
Occhio che, come in tutti i campi, tutti e da sempre, dello scibile, ci sono problemi insoluti, e la Fisica non fa eccezione.
Ma dire che è la Fisica oggi è al palo, e da persona superficiale ed incolta, che non conosce quello di cui parla, è da incompetenti.
Tanto per farti capire quanto incompetente sei, negli ultimi anni è stato scoperto:
- il campo di Higgs, che dà massa alla materia, dunque è stato risolto uno dei più grandi quesiti della Fisica, se non il più grande, quello sul quale è costruito tutto il nostro mondo, tutto l'Universo: perché la materia ha la massa?
......sai di cosa sto parlando? Sto parlando, semplicemente, delle fondamenta dell'Universo, senza la massa, tutta la Scienza, tutta la realtà andrebbe a zoccole.
Per importanza, è come se avessimo scoperto che cosa è la Gravità: oggi non lo sappiamo, ma lo scopriremo
- è stato prima scoperto e poi usato l'entanglement quantico (= sai che cosa è?), ed oggi ci fanno sistemi militari di comunicazione non decriptabili, è stato risolto Il Problema di mantenere al segretezza nelle comunicazioni militari.
- hanno prima scoperto gli stati quantici e con quelli hanno realizzato computer quantici, con capacità di calcolo infinitamente più potente degli attuali
e potrei continuare, al lista è lunga.
Da come parli è evidente che tu non sai che la Scienza, e con essa la Fisica, procede a gradini, sempre supportata dalla matematica, non esiste la bacchetta magica della Scoperta Fenomenale da un giorno all'altro, dal nulla, come ti aspetti tu.
Si teorizza prima, poi si fanno gli strumenti matematici per supportare, innegabilmente, quella teoria e sulla base di quella poi si procede a confermare la scoperta, e da quella si possono fare altre scoperte o aprire nuove strade: si è progredito di una altro gradino.
Ma io non perdo tempo con gli incompetenti che boriosamente credono di sapere tutto, ne ho già dunque perso troppo con te, e dunque con te mi fermo qui, quello che dovevo dire l'ho detto. |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 8:27
“ sei al corrente di una prova sola che corrobori il salto fra una specie e l'altra? „
La prova che cerchi non esiste, perchè non esiste il salto NETTO da una specie all'altra. Tu giudichi una teoria in base ad uno sparuto numero di prove fossili, che rappresentano il niente, se raffrontate alle specie effettivamente vissute.
Il salto di specie che tanto cerchi esiste nella teoria perchè vedi 2 specie diverse, ma non vedi il cammino che unisce le 2.
Esempio: tu puoi vedere l'uomo di Neanderthal o il Sapiens, o anche Erectus o Denisova, ma solo perchè hai trovato uno, massimo 2 o 3 esemplari. Ma non hai ancora trovato, e forse non li troverai, esemplari che abbiano tratti in comune, perchè stai considerando migliaia, centinaia di migliaia di anni di stacco tra 2 esempi.
“ Ora,si intende evoluzione la trasformazione degli esseri viventi,ovvero,la comparsa ,in linea ereditaria,di un organo che prima non esisteva. „
Non è corretto... Però se vuoi un esempio pratico, guarda i pesci polmonati, che usano la vescica natatoria come polmone nei periodi di secca.
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| inviato il 20 Giugno 2024 ore 8:31
Scusate ma i peperoncini li mangiate o ve li infilate dove non batte il sole? Non capisco l'animosità e i titoli gratuiti. Non solo in questa discussione ma in quasi tutto il forum. |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 8:35
“ Oggi però la genetica ci informa circa l'iincapacità,nonostante i tanti esperimenti,di portare alla comparsa di un solo organo „
A me risulta che proprio quegli esperimenti, bada bene operati su animali a vita brevissima (più generazioni all'anno) e perciò ad evoluzione potenzialmente molto veloce, ovvero i moscerini della frutta, abbia portato alla nascita di individui aberranti, persino con zampe che spuntavano dal capo. Il motivo per cui si tratta di individui aberranti, e tali aberrazioni non si mantengono anche nella prole, consiste proprio nel fatto che quegli esperimenti hanno come unico scopo quello di osservare la possibilità di ottenere individui "diversi" dai genitori; manca, però, in quegli esperimenti proprio la motivazione evoluzionistica, ovvero l'adattamento, che si sviluppa e si mantiene solo in risposta a variazioni ambientali che rimangano stabili in un lasso di tempo troppo lungo per essere compatibile con un esperimento di laboratorio, tra l'altro finanziato o con soldi pubblici, o da privati che esigono risultati pubblicabili in tempi "non biblici", quindi: è possibile che nascano individui diversi dai genitori? Si? Basta, il risultato è quello e l'esperimento finisce lì! |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 8:56
Dea Entropia. Andate in pace |
| inviato il 20 Giugno 2024 ore 9:04
“ n parole povere si ventila l'ipotesi che la vita si sia potuta affermare in quanto l'atmosfera terrestre era essenzialmente povera di ossigeno, elemento che porta a processi di ossidazione, andando a "bruciare" ogni possibilità di formazione di molecole complesse. Processo che al giorno d'oggi non sarebbe più possibile, proprio per le mutate condizioni ambientali.
C'è inoltre da dire che il processo sarebbe così lungo da essere inavvertibile su scala umana. „
il punto è proprio questo: solo la vita, già esistente, è in grado di sostenere un processo di miglioramento/evoluzione/selezione/adattamento o quello che sia, nel tempo. La chimica no, non può "progredire", evolversi. Può solo ripetersi sempre uguale a se' stessa o variare a caso se cambiano le condizioni ambientali.
Una specie vivente, per così dire è in grado di accumulare, col passare delle generazioni, i piccolissimi cambiamenti tra una e l'altra in adattamento e selezione all'ambiente. Le reazioni puramente chimiche no.
Del resto, nella tua stessa frase usi il verbo "affermare", non creare.
Il problema non è spiegare o accettare lo sviluppo dal primissimo coso vivente fino a noi...è il passo prima.
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