| inviato il 12 Novembre 2023 ore 11:44
@Massimiliano
Occhio che le misure MTF sono misure di contrasto!! |
| inviato il 12 Novembre 2023 ore 11:46
"Solo Leica fa meglio come informazioni e le curve sono misurate."
La realtà delle cose non è proprio così.
Facendo presente che le curve MTF che le Case danno non sono le MTF esaustive, mancano un sacco di dati (differenti frequenze luminose, differenti diaframmi, diverse frequenze spaziali, etc) le curve MTF misurate e non calcolate delle loro ottiche le forniscono anche Zeiss e Sigma.
La Sigma addirittura fornisce sia le MTF geometriche , o calcolate che dir si voglia, che considerano la luce solo come se fosse solo un flusso di particelle, trascurando la componente ondulatoria della luce, e sia le curve MTF diffrattive, misurate, e che dunque rilevano il trasferimento in condizioni reali, nelle quali la luce si presenta con doppia componente, corpuscolare ed ondulatoria .
Le MTF geometriche sono sempre un po' ottimistiche rispetto alle diffrattive, sono sempre un po' più alte.
Va tenuto poi presente che per descrivere il comportamento reale di un obiettivo con delle curve, ci vorrebbe la famiglia di curve OTF, Optical Trasfer Function, che sono la somma delle note curve MTF (.....note si fa per dire, vedasi chi blatera qui di MTF), e delle curve PTF, Phase Trasfer Function, che descrivono il comportamento dell'ottica in presenza di una Point Spread Function simmetrica, ossia hanno a che fare con le componenti simmetriche delle aberrazione ottiche, cosa che le MTF non misurano.
Le PTF non le fornisce nessuno, e tantomeno, dunque, le OTF.
Bisogna sempre tenere ben presente che delle "buone" MTF fornite dale Case sono una condizione necessaria perché l'ottica fornisca una buona immagine, se le MTF delle Case sono brutte, l'ottica va male, ma non sono affatto una condizione sufficiente : se le MTF fornite dalle Case sono ottime, l'ottica può benissimo essere un bel cesso comunque.
.......mai, mai e poi mai, comprare ottiche unicamente sui dati MTF forniti dalle Case, mai.
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 11:48
Sulla serietà/completezza di Sigma almeno siamo tutti d'accordo... |
| inviato il 12 Novembre 2023 ore 12:02
“ Lo fa anche Sigma con gli Art.
Le immagini cui ti riferisci sono diapositive proiettate vero?
No perché altrimenti sono taroccate... sicuro! „
Se ti riferisci alle "diffraction MTF", solo per il fatto che tengono conto della diffrazione non vuol dire che siano necessariamente misurate; la diffrazione è un fenomeno noto e calcolabile e potrebbe essere benissimo tenuto in conto dai software che generano le MTF geometriche.
Riguardo al taroccamento, allora ogni immagine digitale è taroccata perchè per esistere in formato visibile ha bisogno dell'applicazione di un profilo colore ed una curva di contrasto che non sono universali.
Ma applicare un profilo invece di un altro è molto diverso da scegliere una pellicola piuttosto che un'altra o sviluppare in un modo oppure in un altro?
Ma qui entriamo nell'argomento della "fedeltà rispetto alla realtà" di un'immagine che è fuori tema.
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 12:15
“ Riguardo al taroccamento, allora ogni immagine digitale è taroccata perchè per esistere in formato visibile ha bisogno dell'applicazione di un profilo colore ed una curva di contrasto che non sono universali.
Ma applicare un profilo invece di un altro è molto diverso da scegliere una pellicola piuttosto che un'altra o sviluppare in un modo oppure in un altro? „
SImilmente, anche in analogico esiste il taroccamento. dato dalle proprietà chimiche dell'emulsione e dal successivo sviluppo.
La fedeltà alla realtà di una foto non può raggiungere mai il 100%
E le sfumature delle approssimazioni (alla realtà) sono infinite. |
| inviato il 12 Novembre 2023 ore 13:19
"..solo per il fatto che tengono conto della diffrazione non vuol dire che siano necessariamente misurate;"
Occhio che fare un modello matematico realistico della luce nel suo comportamento duale, corpuscolare ed ondulatorio, ad oggi è ancora un lavoro molto complicato, e dunque le MTF diffrattive le misurano, non le calcolano. |
| inviato il 12 Novembre 2023 ore 17:59
La fedeltà alla realtà di una foto non può raggiungere mai il 100%
*************************
Questo è scontato.
Come scontato è il fatto che in diapositiva il margine di manovra, o taroccamento che dir si voglia, è ridotto praticamente a zero. |
| inviato il 12 Novembre 2023 ore 18:04
@Jazz la relazione di base è:
MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore) (1)
lenstip pubblica MTF50, quindi la (1) diventa:
0.5=MTF(ottica)*MTF(sensore) (2) da cui:
MTF(ottica)=1/(2*MTF(sensore) (3)
Prima di andare avanti vorrei porre a te e agli Juzini la domanda: come calcolare MTF(sensore)?
Vi metto anche in guardia da Pollastrini che riferisce quello che ha letto qua e là e non ha capito sulle trasformate di Fourier.
Le FT sono in due sezioni: in cos e sen. Si perde l'informazione di fase quadrando la parte cos e sen e sommandole sotto radice quadrata. In inglese si dice "magnitude mode", è una sorta di valore assoluto.
Bene: le MTF sono la "magnitude mode" delle FT sottostanti, scordatevi l'informazione di fase.
Perché? Perché la fase non si è capaci di ricostruirla! Piuttosto che niente si ricorre alla grandezza.
Torniamo alla relazione (3): c'è qualcuno qui che sa calcolare MTF(sensore)? perché a quel punto si ha anche MTF(ottica) indipendente da un corpo macchina, come è meglio
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 19:20
A f/2.8 risolvere 91lp/mm con un contrasto del 50%, che è il supposto record dell'obiettivo, vuol dire essere abbastanza vicini al limite teorico di MTF sistema che mi risulta essere pari al 61% (ho considerata una lunghezza d'onda di 540nm, il sensore sul quale è montato l'obiettivo è un FF da 42MP).
Quindi l'obiettivo ad f/2.8 si perde un 10% di contrasto in assoluto, il 18% relativamente al massimo teorico; non so se è il record mondiale ma comunque mi sembra un ottimo risultato, considerando che l'apertura f/2.8 è tutto sommato ancora un'apertura piuttosto aperta, anche se ormai oggi gli f/1.2 si sprecano.
Per verificare se la relazione che ha segnalato Val
MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore)
è applicabile ai risultati del test, secondo me si può fare lo stesso calcolo con un diaframma molto chiuso; così facendo l'obiettivo dovrebbe essere ancora più vicino al limite teorico perchè la sua resa dovrebbe essere limitata praticamente solo dalla diffrazione dal momento che i difetti ottici dovrebbero essere ridotti ai minimi termini.
Quindi il risultato del test dovrebbe avvicinarsi molto alla relazione.
Consideriamo l'apertura f/16 alla quale l'obiettivo risolve, sempre con valore MTF al 50%, 40lp/mm; il valore teorico per un obiettivo perfetto è 54%. Quindi ad f/16 l'obiettivo risulta molto vicino al limite teorico e risulta limitato praticamente solo dalla diffrazione; se è normale che un obiettivo sia così corretto ad f/16 da essere effettivamente vicino al limite teorico, vorrebbe dire che la metodologia dei test di Lenstip è corretta ed i suoi risultati sono affidabili.
Potrebbe essere anche un caso, alle volte due errori opposti possono compensarsi e portare ad un risultato corretto, ma io penso che in Lenstip i test li sappiano fare.
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 19:20
 Prof,
Ieri mi è morta la nonna e non ho potuto studiare.
Ciao Valerio ! |
| inviato il 12 Novembre 2023 ore 20:18
uhmmmm
caro Val,
non sono così sicuro di questa : MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore)
perchè nel sistema di misura si assume come MTF =1 proprio il contrasto a bassissima frequenza del sensore.
Facendo così sparirebbe dall'equazione. |
| inviato il 12 Novembre 2023 ore 20:27
“ perchè nel sistema di misura si assume come MTF =1 proprio il contrasto a bassissima frequenza del sensore. „
Non ho capito cosa vuoi dire, a bassissime frequenze tendono ad 1 sia MTFsensore che MTFottica; e poi nel caso considerato (91lp/mm) MTFsensore vale 0.74, abbastanza lontano da 1.
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 20:36
Non ho seguito tutto per mancanza di tempo,
quello che intendo dire che il sistema è tarato sulla differenza del 'gradino' tra bianco e nero così come restituito dal sensore non certo dalla fonte luminosa.
Si tara a bassa frequenza proprio perchè lì l'ottica è vicinissima la 100% di trasferimento della modulazione.
Comunque mi rimetto allo spiegone di Valgrassi, sperando in un volgare comprensibile.
Avete visto come fa Imatest a variare (o comunque a considerare) la frequenza spaziale in misura?
Non mi pare così intuitivo.
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 20:48
“ quello che intendo dire che il sistema è tarato sulla differenza del 'gradino' tra bianco e nero così come restituito dal sensore non certo dalla fonte luminosa. „
Adesso ho capito cosa vuoi dire, potrebbe anche essere che sia così, cioè che quindi il grafico MTF di Lenstip sia quello dell'obiettivo.
Però la "differenza del 'gradino' tra bianco e nero così come restituito dal sensore" dipende dalla frequenza, non è univoca, quindi su quale valore avverrebbe la taratura?
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| inviato il 12 Novembre 2023 ore 20:50
E' per questo che bisogna capire come considera le frequenze superiori, non usa linee sempre + fitte come come intuito vorrebbe.
Qui sta il 'trucco' da conoscere per considerare correttamente il contributo del sensore nella misura.
Una cosa è sicura, la misura almeno nei valori massimi dipende dalla densità (non dal formato) del sensore. |
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