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MF vs M43 vs iPhone


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avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 11:51

Mah, che necessariamente un'ottica economica FF spazzi via ottiche buone sul sensore piccolo é un'affermazione forte. Sebbene sia vero che il sensore più grande (e tipicamente meno denso) é meno esigente in termini di risolvenza, non é che questo garantisca automaticamente la superiorità. Una lente per FF può essere anche un fondo di bottiglia. Tanto per esagerare, vogliamo confrontare il sopra citato Olympus 12-100 F4 con il vecchio Vivitar 28-200 degli anni 80 che ho ereditato da mio padre ? Sorriso

Quello che si può affermare e ha un senso é che in termini di profondità di campo, si può calcolare facilmente, tanto per fare un esempio che uno zoom buio (e quindi economico, consumer) su FF può "coprire le stesse situazioni fotografiche" di uno zoom pro luminoso (e quindi costoso) su 4/3. Il che in alcuni casi potrebbe vanificare il vantaggio di compattezza, costi ecc.

Per dire il bel 40-150 2.8 pro é una bella bestia, costa, e in termini di resa di sfuocato (non fine, macroscopicamente parlando) per usarla ad esempio per ritratto, sarà similare ad un 80-300 f5.6 per FF. Quindi un classico tele zoom consumer economico. Questo é vero. Ma il telezoom economico ha i suoi difetti nella costruzione, magari sarà buono al centro ma scarso ai bordi...non é garantito che si comporterà meglio.

avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 13:07

Simone, ma anche in termini di dettaglio restituito, dato che lavorano a frequenze spaziali minori, al salire della dimensione del sensel.
Ragazzi basta guardare "opticallimits" dove le ottiche sono testate su diverse densità di sensori, per vedere "cosa" restituiscono!
L'esempio del cinquantino da 100 euro è sempre valido, andate a vedere quanto risolve e poi troviamone un'altro che risolve uguale e che costi/ingombri uguale, sui formati minori... MrGreen

Perchè se è vero che per comparare le ottiche, bisogna usare SEMPRE la stesso sensore/densità, quei grafici mostrano anche di cosa sono capaci le combo ottica+sensore!

Così almeno (come spiegato scientificamente infinite volte da Valgrassi per soggetti OVVIAMENTE IMMOBILI MrGreen) speriamo di chiarire una volta per tutte (ma sicuramente la fola ritornerà ciclicamente) che anche la più scrausa lente al salire della risoluzione, MAI peggiorerà, ma MIGLIORERA' sempre, (ovviamente in misura minore di un'ottica eccellente).

avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 13:13

Agevolo per i più pigri:

www.opticallimits.com/canon_eos_ff/564-canon50f14ff?start=1

www.opticallimits.com/canon-eos/565-canon50f14apsc?start=1

@Lord, giudica tu! ;-)

www.opticallimits.com/canon_eos_ff/1166-canonrf24240f463?start=1

www.opticallimits.com/m43/1006_olympus12100f4pro?start=1

avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 13:15

Quello che dici tu non é affatto in contraddizione con quello che dico io. Semplicemente io nego l'automatismo. Cioè ci sono anche fissi per full frame (o soprattutto zoom e superzoom per full frame) che all'atto pratico fanno pietà perché sono pieni di difetti, perché non sono nitidi su tutto il frame, tutto quello che si vuole, rispetto ai quali una lente "pro" su un formato minore può restituire un risultato qualitativamente migliore. Sebbene il sensore più grande (o l'area sensibile perché il discorso sarebbe valido anche per una pellicola) agevoli il raggiungimento di certe prestazioni non significa che queste saranno raggiunte, né che sia sempre vero che una lentaccia economica per FF restituirà risultati migliori di una lente di livello per micro.
Soprattutto per gli zoom di una certa escursione...
É pieno di superzoom per FF o APSc notoriamente mediocri con scarse prestazioni scarso contrasto scarsa resa ai bordi. Un 12-100 Olympus se li mangia nel complesso anche se magari andando a vedere la risolvenza al centro a livello strumentale la differenza sarà scarsa o persino a favore della combo FF. Ma c'è di più al di là della risolvenza di picco, dettagli che cambiano completamente la possibilità di utilizzo e che nulla garantisce siano soddisfatti solo perché il sensore é più grande.

avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 13:23

Ma certo Simone, assolutamente concordo!

Ma quando vedi che un RF 24-240 "dei poveri", come lo chiamate su questo forum, risolve pari ed a volte meglio (e praticamente mai peggio!) del tanto blasonato RF 24-205 f4L "dei ricchi" boh io due domande, ma giusto due...; me le faccio con tutte le sacrosante considerazioni espresse da Ignatius prima, sulla convenienza di certi formati. ;-)

Dove un tele del micro pesa, ingombra e costa addirittura di più che il rispettivo stato dell'arte assoluto del IS2!!! MrGreen

www.juzaphoto.com/recensione.php?l=it&t=olympus_300

www.juzaphoto.com/recensione.php?l=it&t=canon_300_f2-8is_v2

Ricordando a caratteri CUBITALI che è e rimane sempre un 300 anche su micro, non avvicinando/ingrandendo una ceppa di niente, rispetto al FF. Cool

avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 13:28

Eh me le faccio anche io però tento a non fissarmi troppo sulle misure di risolvenza perché poi all'atto pratico si riscontra sempre che ci sono una serie di caratteristiche secondarie che fanno la differenza nell'uso reale. Per quanto io in primis cerchi sempre "tanta resa con poca spesa" nei limiti del possibile....

Tanto per fare un esempio io ero abituato ad usare un Pentax 10-17 fisheye APSc, da poco ho anche un Panaleica 9mm f1.7 per 4/3. Sono due lenti diverse ma l'uso che ne faccio, i soggetti a cui scatto sono simili. Il pana é più moderno più risolvente più tutto.... però il Pentax fish il flare non sa neanche che cosa sia, con l'altro basta un po' di luce di traverso ed é pieno di aloni e perde subito contrasto. Quindi devo tenerne conto e usarlo con maggiore attenzione...

Sul poca spesa tanta resa per il tipo di lenti che sto usando adesso sul M4/3 ho trovato roba ottima. Il 20mm 1.7 Panasonic é nitido da bordo a bordo, ben costruito compattissimo made in Japan sulla E-P7 si adatta benissimo. Certo é equivalente a un 40mm f3.4 FF e facilmente trovo un 40 2.8 o analogo a poco prezzo. Sarà altrettanto buono ? E lo trovo pancake così piccolo ? Boh non lo so non ho mai provato con mano. Ma tanto per dire non mi pare che lo Z40 mm sia da far gridare al miracolo...

www.lenstip.com/620.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_40_mm_f_2.0_Image_res




avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 13:37

Simone giudica tu:

www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/464-pana_20_17?s

www.opticallimits.com/canon_eos_ff/752-canon_40_28_ff?start=1

Direi che il delta centro/bordo è sicuramente meglio su Canon.
Sulla distorsione e risoluzione non c'è idem partita a favore del Canon.

Poi se ti va bene il micro, e sei contento, ok perfetto!
Ma ci mancherebbe altro sindacare sulle scelte altrui!

Ma i numeri dicono altro!

L'unica cosa insopportabile di certi utenti del micro, è che continuano ad aprire discussioni e confronti con altri formati, dando velatamente (e neppure tanto) del "x" a chi sceglie il FF.
Ma un bel chissenlicula, no è? MrGreen

Com'è che non vedo utenti di FF ed MF, aprire stucchevoli ed inutili confronti su altri formati? ;-)

avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 14:01

1) Non valuto di entrare in un sistema in base a numeri di risoluzione, la valutazione é complessiva purché i numeri siano "sufficienti". Non avrei comprato Canon o la maggior parte degli altri sistemi full frame in ogni caso perché non hanno nulla che mi interessi come compromesso pesi/costi/ingombro. A parte alcuni esemplari tipo l'unica lente pancake che Canon o Nikon hanno a catalogo.
2) Mai detto che non ci siano lenti migliori. Ma non è nemmeno vero che l'ottimo 20mm 1.7 sia una chiavica. É buono, é più che sufficiente. Non sarà qualche punto percentuale in più o in meno su lenti comunque tendenzialmente tutte buone (fissi a focale intermedia) a fare la differenza. Non é che tutto quello che non fa i record di risolvenza é da buttare.
Quello che fa la differenza sono ad esempio zoom scrausi con bordi osceni di cui ho già avuto la mia buona parte su altri sistemi e ne ho piene le scatole, e che spero di evitare con un buon 12-45, solido e buono su tutto il frame già da F4 in meno di 300g...
O altri ottimi zoom del sistema M4/3.

Riguardo chi si lamenta o fa confronti aggressivi oddio...mi pare che il forum sia strapieno di discussioni di questo genere in qualsiasi verso. Basta pescare a caso e ne trovi una

www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4617999

Lenti schifose, copie schifose, lenti che non sono schifose ma chi le ha si aspettava di più, zoom decentrati inutilizzabili....sono ovunque e ci sono sia full frame, che APSc, che medio formato......

I fissi standard sono "buoni a sufficienza" quasi sempre in qualsiasi salsa o formato (beh la copia che avevo io di un Pentax DA50 era terrificante, eppure c'è gente che lo usa con soddisfazione pure su FF. Semplicemente sample variation...). Come un classico 90-100mm macro. Pure quelli vintage sono solitamente "nitidi a sufficienza"....

avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 15:32

Ma certo mai detto che sia una chiavica. ;-)

No beh Simone, forse non mi sono spiegato, un conto è da possessori di un sistema, lamentarsi del PROPRIO sistema (come da tuo link) è cosa che ho fatto e faccio anch'io, dato che pago e pretendo!
Essere critici e non farsi abbindolare con qualunque cosa propinino, lo trovo il minimo sindacale.

Ed un'altro conto, come dal topic indicato dal buon Zeppo, è da possessori del sistema "A" voler fare proseliti ed indottrinare altri possessori dei sistemi "B" e "C" di dover passare al proprio "A", perchè altrimenti saremmo degli "x" che non hanno visto la luce; è ben diversa la questione. MrGreenMrGreenMrGreen

Su tutto il resto concordo con te.

user173393
avatar
inviato il 25 Settembre 2023 ore 15:37

Discussione assai interessante per un non espertissimo come me

Sono interessato a portarmi poco peso in giro e se nelle focali corte con il FF non avrei problemi con le lunghe il discorso mi cambia e non poco

Il mio unico problema quindi sarebbero le lunghe focali, dove con APS-C e M43 ho pesi e dimensioni inferiori.
Ma leggendo @Signessuno mi sembra di capire che alla fine con un 300mm micro quattro terzi non ottengo un avvicinamento maggiore del soggetto ma semplicemente un ritaglio della stessa immagine che avrei con il FF

Quindi con il 300mm FF ed un 300mm M43 ottengo lo stesso avvicinamento . Basta ritagliare la foto fatta con il FF? Ma avrei più dettaglio e distacco dovuto al sensore FF

E' corretto oppure ho capito male e quindi ho scritto una cavolata intergalattica
Scusate la mia ignoranza ma vorrei proprio capire
Grazie

avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 15:39

Aaaaa boh io vedo abbondanza di discussioni di ogni tipo, chi si lamenta del proprio chi si lamenta dell'altrui. Chi più ne ha più ne metta la scelta é abbondante.
Io cerco nei limiti del possibile di farmi un'idea equilibrata guardando sì anche tutti gli aspetti tecnici ma calandoli sulle mie esigenze per cui solitamente cerco di essere consapevole dei limiti operativi ma anche dando l'importanza giusta alle differenze che ci sono (giusta in base alle mie esigenze, non giusta in assoluto se uno fa riproduzione di opere d'arte fa bene a prendersi la GfX e pretendere di spaccare il capello da bordo a bordo!)

E senza pregiudizi cioè a me serve il massimo della compattezza ad esempio mi interesserebbe la Z30 ottimo sensore, però...eh non ci sono molte lenti supercompatte dedicate. E poi non é stabilizzata....quindi mi son preso il micro. Ma se Nikon facesse almeno 2-3 lenti in più dedicate APSc e mi mettesse un ibis...me la sarei presa senza fiatareSorriso

user173393
avatar
inviato il 25 Settembre 2023 ore 15:42

Proprio il piccolo sistema Z APSC Nikon è quello che mi attira
leggo che le lenti abbastanza plasticose in realtà sfornano ottimi risultati nitidi
Li mi mancherebbe proprio un zoom lungo
con le altre lenti già presenti per le mie esigenze sarei a posto
C'è solo il il 250mm che "ritaglia" fino a 375mm" e vorrei avere un'ottica non grossa che "ritagili" almeno a 600mm

avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 15:48

Il 16-50 APSc Nikon ad esempio é plasticoso ma sorprendentemente buono. Così come il 12-28 e il 26 2.8 pancake usciti da poco. Secondo me questa terna con una z30 sono un kit bomba in poco peso per uso da viaggio. Onestamente ho preferito il 4/3 solo per due-tre elementi (per me importanti): stabilizzatore sul corpo, che preferisco, maggior scelta di lenti perché per Nikon esaurite quelle c'è nulla di super compatto mentre nel 4/3 c'è il mondo, e possibilità in futuro di passare anche come macchina principale a una Olympus di fascia alta tropicalizzata per usi più impegnativi condividendo le lenti. Cioè il punto 3 equivale a dire che é un sistema più completo in termini di soluzioni compatte.

Detto questo, senza guardare al sistema ma come oggetti isolati una Z30 con quella terna per me sono una scelta molto furba che avrei fatto io stesso non fosse per quelle 2-3 cose....

avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 15:51

Ducaconte@
Quindi con il 300mm FF ed un 300mm M43 ottengo lo stesso avvicinamento . Basta ritagliare la foto fatta con il FF? Ma avrei più dettaglio e distacco dovuto al sensore FF


Ni
Un 20 mpix m4/3 corrisponde ad un 80 mpix FF
che equivale ad appunto 2X di focale.
Quindi se croppi a 2x un FF da 40 ti rimangono 10mpix e ci rimetti,considerando che
il dettaglio dipende dalla risultante fra ottica e sensore.(vanno considerati anche gli ISO usati) e visto che nel m4/3 si usano aperture maggiori a pari pdc qualcosa si recupera.
Lo stacco del soggetto dal contesto è un discorso fatto tante volte e dipende da più fattori messi assieme.
Alla fine dopo mille discussioni
Per portabilità vince il m4/3,per qualità assoluta i formati maggiori


avatarsenior
inviato il 25 Settembre 2023 ore 15:58

Esattamente @DucaConte!

Il micro, ed in minor misura l'Apsc, ti fanno “solo” sembrare il soggetto più grande, MA SOLO perché gli manca aria/spazio attorno, ma la dimensione/ingrandimento è esattamente quella del FF e l'unica cosa che determina “quando grande puoi stampare” è solo la densità del sensore, ovvero quanti Mpx campionano il soggetto!

Quindi si, prendi il FF e lo ritagli, ottieni esattamente lo stesso ingrandimento del micro (densità a parte in base a che sensore sta dietro la lente).

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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