| inviato il 17 Giugno 2016 ore 9:28
Che poi mi sembra logico : per esempio all'epoca delle diapositive fra una dia 50 iso e una 400iso la PdC era la stessa; eppure in quella da 400iso "sembrava" più grande perché c'era meno differenza fra le zone nette (mangiate dal'enorme grana) e lo sfocato graduato...insomma la grana amalgamava tutto. Oggi coll'ultra-definizione e l'assenza di grana del digitale, mi sembra logico d'introdurre la taglia dei fotositi del sensore (oltre agli altri criteri abituali, formato, ecc...) nel calcolo del CdC e dunque della PdC....provare per credere |
| inviato il 17 Giugno 2016 ore 14:49
Questa è una problematica che mi ha fatto fumare il cervello per anni...
- Perchè se l'impronta dell'obiettivo sul piano del sensore è la stessa, la dof cambia da sensore a sensore?
- Che senso hanno gli obiettivi con scala graduata del dof se poi, in realtà, cambia a secondo della macchina su cui monto l'obiettivo?
Alla fine sono quasi tranquillo di aver capito il perchè dopo che, un paio d'anni fa, posi la questione ad un tizio. Il tizio era una specie di fotografo/commerciale canon che vendeva attrezzatura canon, consentendone la prova, all'interno di un centro commerciale della mia zona.
Ora, il fatto che al momento sia in pace con me stesso  , non vuol dire che ritenga di avere la verità in tasca. Non ho fatto test e non ho esempi pratici da fare, né link da fornire, la mia è semplicemente una testimonianza:
Il tizio mi disse che è tutta una questione di risolvenza. La dof non è una proprietà intrinseca dell'obiettivo, ma è una nostra percezione dettata dalla capacità di un dato sensore a risolvere un'immagine. Questa capacità, per i sensori comuni, si usa semplificarla tenendo conto delle sole dimensioni fisiche del sensore stesso. In pratica, più il sensore è piccolo (fisicamente) meno è capace di risolvere e minore sarà la dof, a parità di tutto ed anche e soprattutto di output. Per output si intende la dimensione di stampa (a video o su carta che sia). Questo perchè per ottenere le stesse dimensioni di stampa partendo da un'origine e quindi da un sensore più piccolo occorrono maggiori ingrandimenti. Questi maggiori ingrandimenti fanno perdere risolvenza e quindi profondità di campo.
Non c'entra nulla la porzione di immagine, che nel caso di sensori più piccoli sarà necessariamente minore, ma è solo una questione di rapporto di dimensioni fra input (sensore) e output (stampa).
Mi disse anche di provare, con una stessa immagine dove sia evidente il fuoco e la dof, rimpicciolirla molto (zoom out) sul monitor... la percezione dovrebbe essere di una maggiore dof.
In fondo che la dof non sia caratteristica fisica dell'obiettivo si capisce facilmente riflettendo sul diaframma. Quest'ultimo non modifica l'impronta, il fuoco o le distanze fra i piani del sensore e quelli dell'oculare.. fa solo entrare più o meno luce, eppure incide (e parecchio) sulla dof. Questo perchè, e non è farina del mio sacco, ad esempio chiudendo il diaframma si fa entrare meno luce.. meno luce necessita di un maggior tempo di impressione per ottenere la medesima esposizione... il maggior tempo di esposizione concede al sensore più tempo per risolvere meglio... il risultato è una maggiore dof.
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| inviato il 17 Giugno 2016 ore 14:54
ah dimenticavo... il tizio mi disse anche che le scale graduate dof (per gli obiettivi che ce l'hanno) non sono affidabili... in canon la tarano montando l'obiettivo sull'ammiraglia del momento (dell'anno in cui è stato prodotto l'obiettivo). |
| inviato il 17 Giugno 2016 ore 15:24
Non è una questione di tempo di esposizione: la chiusura del diaframma influisce sull'angolo di incidenza della luce che compone l'immagine, per questo consente di avere una sfocatura inferiore!
Ci sono un paio di chiari disegni esplicativi su
www.nikonschool.it/experience/geometrie2.php |
| inviato il 17 Giugno 2016 ore 15:49
“ in canon la tarano montando l'obiettivo sull'ammiraglia del momento (dell'anno in cui è stato prodotto l'obiettivo). „
come hai fatto ad avere questa informazione, io pure mi sono scervellato con la PdC, e mi sono accorto che apparentemente i riferimenti del 35mm f.2 IS recentemente uscito (all'epoca) non rispettavano le regole classiche della PdC ma erano più restrittivi...allora ho interogato l'assistenza tecnica Canon Francia e mi hanno risposto che no, sono sempre gli stessi...forse saro capitato su un novellino, o é che i riferimenti metrici sulla ghiera di messa a fuoco sono cosi sporadici da trarre in inganno, boh non so!....Nikon é ancora peggio nella scatola quando compri un'obbiettivo c'é un foglietto con una bella scala dettagliata della PdC dell'obbiettivo....vecchia di 40 anni fà
in tutti i casi al soggetto della PdC non ho ancora incontrato 2 persone che la pensano uguale (tranne quelli che ripetono come un Mantra la vecchia cantilena che data della I° guerra mondiale), per questo ho preferito fare test empirici e stabilire il mio tasso personale d'accettabilità dello sfocato...che poi coincide, per caso o no? con quello del programmino ProfChamp giustamente me lo domando ancora. |
| inviato il 17 Giugno 2016 ore 17:34
io posso solo dire che dai test che ho fatto con un canon 6D, i risultati coincidono con quelli del programma ProfChamp (che tiene conto della taglia dei fotositi del sensore)....di la a dire che questa teoria é giusta e estrapolabile su altri modelli da 36, 50 mpx, APS-C, ecc...Dio me ne scansi e liberi.
Per questo incitavo gli altri intervenenti a fare test per infirmare o validare questa nuova maniera di calcolare la PdC....ma apparentemente per loro é più facile avanzare o ripetere teorie, e chiacherare senza arrivare a nulla, pittosto che fare test e fornire prove o impressioni (anche soggettive) |
| inviato il 19 Giugno 2016 ore 10:26
si fà con i mezzi che si hanno, ...ecco il mio obbiettivo preferito per la Street. Si tratta di un Canon 18-55 IS con l'AF rotto...allora ho bloccato la ghiera zoom a 18mm con lo scotch e la giera di messa messa a fuoco all'iperfocale a f.16 (con la regola che include la taglia del pixel) ...insomma é diventato un 18mm f.16 a fuoco fisso....mi diverto un sacco con questo obbiettivo (malgrado la diffrazione e i 1600iso necessari)...é per fortuna che ho applicato la regola sopra citata che va dall'infinito a 75cm, piuttosto che quella classica dall'infinito a 54cm..avrei sbagliato un sacco di foto....provato e collaudato
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user46920 | inviato il 19 Giugno 2016 ore 11:56
Salvazu:“ Questa è una problematica che mi ha fatto fumare il cervello per anni...
- Perchè se l'impronta dell'obiettivo sul piano del sensore è la stessa, la dof cambia da sensore a sensore?
- Che senso hanno gli obiettivi con scala graduata del dof se poi, in realtà, cambia a secondo della macchina su cui monto l'obiettivo? „
- perché appunto l'impronta NON è la stessa!
- hanno senso, fin tanto che vengono usati con quel senso = obiettivo per FF usato su FF !!! Mentre usare questa scala graduata o i riferimenti e gli indici meccanici di una lente per FF su APSC (ad esempio), non ha senso, proprio perché logicamente "non funzionano più".
... sempre che con “ impronta dell'obiettivo „ tu intenda dire la proiezione della luce verso il piano sensore.
“ In fondo che la dof non sia caratteristica fisica dell'obiettivo si capisce facilmente riflettendo sul diaframma. Quest'ultimo non modifica l'impronta, il fuoco o le distanze fra i piani del sensore e quelli dell'oculare.. fa solo entrare più o meno luce, eppure incide (e parecchio) sulla dof. „
Il diaframma in proporzione incide in maniera minore sulla PdC, rispetto ad altri parametri quali ad esempio la distanza di maf ... ma forse dovresti specificare chiaramente cosa intendi per impronta, onde evitare altre confusioni.
Perché, puoi anche dire di essere in pace con te stesso, riguardo queste faccende ... ma in realtà non mi pare che sia così, purtroppo.
Per essere veramente in pace è necessario capire come stanno le cose e non solo una, ma tutte quelle che riguardano la PdC.
A esempio, questa è bellissima! ... io non l'avevo mai sentita prima, ma credo che sia appesa proprio sulla bacheca, all'entrata del Circolo (di confusione, s'intende  )
“ Questo perchè, e non è farina del mio sacco, ad esempio chiudendo il diaframma si fa entrare meno luce.. meno luce necessita di un maggior tempo di impressione per ottenere la medesima esposizione... il maggior tempo di esposizione concede al sensore più tempo per risolvere meglio... il risultato è una maggiore dof. „
e non fa differenza di chi è la farina, ma di chi la usa per fare il pane.
Come ti ha segnalato Camil, questa farina non va bene .. non sembra nemmeno farina, ma piuttosto segatura  ... quindi bisogna fare molta attenzione a quello che si mangia ed informarsi bene prima, da fonti più che attendibili: è il minimo da fare proprio per noi stessi.
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| inviato il 20 Giugno 2016 ore 9:42
@L'occhiodelcigno:
ti spiego subito che intendo per impronta dell'obiettivo... la distanza tra l'oculare dell'obiettivo ed il piano che contiene il sensore, o anche, il diametro del cerchio di luce contenuto dal piano del sensore. E che quest'impronta sia la stessa su macchina full frame o apsc (canon almeno) ho la ragionevole certezza perchè l'ho misurata. Ciò che cambia è che sensori più piccoli, quali ad asempio apsc rispetto a full frame, raccolgono porzioni minori di questo diametro di luce, proprio perchè più piccoli ed il risultato è un crop.
Non era mia intenzione stabilire quanto il diaframma influisse sulla pdc rispetto ad altri parametri, ma solo dire che appunto incide un bel pò pur non intervenendo sulle distanze fra piani vari (soggetto, oculare, sensore). Era per dire che la pdc non è caratteristica fisica intrinseca dell'obiettivo.
che la scala graduata sull'obiettivo non funzioni su macchine con sensori diversi è proprio ciò che ho affermato...
sul discorso farina e segatura ho apertamente specificato che non è roba mia e che non pretendo di avere la verità in tasca, ho dato delle nozioni in pasto al forum proprio per essere smentite o accolte, quindi perchè dovrei stare attendo a cosa posto?!
A me non piace fare polemica, così come non sono sani gli ambienti a chi lotta per fare vedere chi ce l'ha più lungo... credo.
e il fatto che io sia in pace con me stesso deriva dal fatto che, in seguito ai chiarimenti ricevuti un pò di tempo fa (e che ho umilmente reso pubblici), mi trovo bene utilizzando quegli stupidi programmini da smartphone che ti calcolano la pdc in funzione anche della dimensione dell'obiettivo. |
| inviato il 20 Giugno 2016 ore 9:59
al termine del post precedente volevo dire dimensione del sensore e non dell'obiettivo, scusate. |
| inviato il 20 Giugno 2016 ore 14:17
Ciao Salvazu.. Se i programmini da Smartphone son fatti bene ed utilizzano per il calcolo anche le caratteristiche dettagliate del sensore saran di sicuro precisi! |
user46920 | inviato il 20 Giugno 2016 ore 14:31
Salvazu:“ sul discorso farina e segatura ho apertamente specificato che non è roba mia e che non pretendo di avere la verità in tasca, ho dato delle nozioni in pasto al forum proprio per essere smentite o accolte, quindi perchè dovrei stare attendo a cosa posto?! „
non era una minaccia per ciò che posti ma un consiglio per ciò che mangi o bevi o assimili dalle informazioni.
La mia non è una gara a chi ce l'ha più lungo e convengo al 200% con te
“ A me non piace fare polemica, così come non sono sani gli ambienti a chi lotta per fare vedere chi ce l'ha più lungo... credo. „
ciò premesso, son convinto da quello che scrivi, che hai indubbiamente mangiato della segatura qua e là, che (volontariamente o involontariamente) ti hanno spacciato per farina
“ ti spiego subito che intendo per impronta dell'obiettivo... la distanza tra l'oculare dell'obiettivo ed il piano che contiene il sensore, o anche, il diametro del cerchio di luce contenuto dal piano del sensore. „
a parte che alcuni termini che usi mi sembrano incoerenti e quindi di difficile comprensione e inquadramento nel testo completo, la distanza tra piano sensore e "l'oculare dell'obiettivo", è una cosa differente dal diametro del cerchio di copertura.
E anche qui andrebbero fatte delle precisazioni indispensabili:
- l'oculare dell'obiettivo non esiste, ma tu intendi sicuramente qualcosa.
- se intendi il centro ottico o la posizione della pupilla, la misura della distanza tra piano sensore e piano pupilla si chiama distanza focale.
- la distanza focale misutata con la lente a fuoco sull'infinito, è la lunghezza focale dell'obiettivo
- il cerchio di copertura della lente ha un diametro sempre maggiore rispetto alla dimensione del sensore, per la quale è costruita.
- il diametro del cerchio che copre l'intero sensore è sempre pari alla lunghezza della diagonale del formato.
“ E che quest'impronta sia la stessa su macchina full frame o apsc (canon almeno) ho la ragionevole certezza perchè l'ho misurata. „
non so cosa hai misurato, ma è impossibile che l'impronta, come la chiami, sia la stessa, visto che le diagonali misurano 43mm nel FF e meno di 28mm nel APSC.
Ovvero, due impronte piuttosto differenti = una con quasi 1500 mmq di superficie e l'altra con solo poco più di 600 mmq.
non so se così ti è più chiaro, quello che intendi?
spero di esserti stato utile.
“ e il fatto che io sia in pace con me stesso deriva dal fatto che, in seguito ai chiarimenti ricevuti un pò di tempo fa (e che ho umilmente reso pubblici), mi trovo bene utilizzando quegli stupidi programmini da smartphone che ti calcolano la pdc „
ma i programmi non sono stupidi, loro fanno solo quello che gli facciamo fare nel limite delle loro funzioni-possibilità e se ti trovi bene, è un bene! Non si discute |
| inviato il 20 Giugno 2016 ore 15:17
@L'occhiodelcigno:
guarda, senza polemiche e poi, se ti va, la chiudiamo qua perchè io non ho le competenze per discutere di queste cose, ti dico sole che impronta dell'obiettivo sul piano del sensore non l'ho coniato io, non è altro che la proiezione del cono di di luce sul piano (immaginario) che contiene il sensore che poi, per l'appunto, è un cerchio. Questo cerchio, per un dato obiettivo, è sempre lo stesso! Poi un sensore full-frame ne registrerà una porzione più ampia rispetto ad un sensore a-psc, ma le diagonali dei sensori sono, ovviamente, entrambe contenute entro il diametro del cerchio. Poi ci sono obiettivi costruiti per funzionare sia su full-frame che apsc e la loro impronta li contiene entrambi.. ed obiettivi (come gli ef-s di canon per intenderci) che sono costruiti solo per apsc, quindi quest'impronta è più piccola e contiene interamente un sensore apsc, ma non è in grado di contenere un sensore full frame (perchè la diagonale del sensore è maggiore rispetto al diametro del cerchio di quella che io chiamo impronta). Questo è anche il motivo per cui un obiettivo progettato per full frame e apsc, montato su apsc rende di più in termini di vignettattura e definizione... proprio perchè il sensore apsc (più piccolo) raccoglie una porzione più interna dell'impronta che è notoriamente più luminosa e nitida, e questo vale per tutti gli obiettivi.
Io altre termini per dire la cosa più semplicemente di così non li conosco e mi spiace.
Veramente molto utile il link di Vittorio Fracassi, che fra l'altro spiega in inglese ciò che io tentavo di dire, con i miei limiti, in taliano. |
| inviato il 20 Giugno 2016 ore 15:37
In quest'immagine che ho trovato in rete:
è rappresentata in azzurro l'impronta di un obiettivo sia full-frame che apsc (tipo ef di canon)
è rappresentata in grigio scuro l'impronta di un obiettivo solo per apsc (tipo ef-s di canon)
come è facilmente intuibile l'ef-s (scusate ma non conosco la nomenclatura nikon) non è in grado di contenere un sensore full-frame. |
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