| inviato il 29 Aprile 2023 ore 19:43
Tutta questa discussione mi ha fatto venir voglia di provare il B&W digitale diretto, senza passare per il colore.
Mentre facevo altro ho preso la piccola Panasonic Lumix TS7 / FT7 ho scelto una delle impostazioni "creative" per il non colore e ho scattato.
Poi mi son detto che tutto quanto è forse questione di aspettative e formati, se ci si ferma alla visione su cellulari e social a me quanto fatto, dal punto di vista formale, soddisfa.
Che non mi acchiappa proprio è il come si raggiunge il risultato.
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| inviato il 29 Aprile 2023 ore 20:04
“ Poi mi son detto che tutto quanto è forse questione di aspettative e formati, se ci si ferma alla visione su cellulari e social a me quanto fatto, dal punto di vista formale, soddisfa. „
Su questo non ci piove. |
| inviato il 29 Aprile 2023 ore 20:10
“ Orbene capita che questi filtri, eliminando parte della luce visibile, abbiano dunque un fattore filtro che specifica di quanto debba essere prolungata l'esposizione o in altri termini, quanti stop in più servono. Dunque i filtri usciti dalla porta della Bayer-array se ne tornano dentro dalla finestra di chi desidera regolare il contrasto in un certo modo, con assorbimento che può andare da uno ad anche tre stop. Questo a meno che uno poi voglia diventare pazzo in postproduzione a fare selezioni per intervenire a scurire e contrastare localmente. „
Se usi un filtro sostanzialmente torni ad avere lo stesso assorbimento di un filtro bayer, poi nella realtà può essere più o meno impattante a seconda del tipo di luce che illumina la scena.
Quello che resta però è l'assenza di demosaicizzazione però sì, il vantaggio ISO lo perdi nel caso usi dei filtri.
“
Ma non mi pare così nei sensori Bayer: può essere che cali la "fedeltà" cromatica ed aumenti il rumore cromatico ma il sensore non si comporta cone l'occhio umano. „
Ci sarebbe da chiarire una cosa sul rumore cromatico, cioè che in realtà... non esiste! O meglio, l'immagine ha del rumore ma quel rumore non ha un colore specifico, se si manifesta come rumore cromatico è dovuto solamente al fatto che se ci sono troppe discrepanze tra un valore e l'altro nei pixel adiacenti l'algoritmo di demosaicizzazione si "rompe" e vengono fuori chiazze di colore o cose strane, ma non esistono meccanismi che portino ad avere più rumore di luminanza piuttosto che cromatico dato che sono letteralmente la stessa cosa sul sensore  |
| inviato il 29 Aprile 2023 ore 20:18
“ Se usi un filtro sostanzialmente torni ad avere lo stesso assorbimento di un filtro baye „
Non è proprio così.. il divario è maggiore.
Io comunque non sono un tecnico, però i file che ho visto ad alte sensibilità di un sensore monocromatico sono inarrivabili da un sensore colorato.
Le spiegazioni poi mi interessano ma sino ad un certo punto. Sono abbastanza pragmatico.. 
I file Leica (giusto per non fare il fan boy) a 50.000 iso sono da fantascienza. |
| inviato il 29 Aprile 2023 ore 20:42
“ Non è proprio così.. il divario è maggiore. „
Naa in realtà è davvero molto molto simile, sostanzialmente ciascun filtro colorato spreca 2/3 della luce che gli arrivano addosso, che sia bayer o che sia mono cambia poco, poi bisognerebbe vedere nello specifico quale banda fa passare un filtro, ma se parliamo di puro SNR una foto bayer e una foto filtrata sono davvero quasi identiche, la differenza la farebbe il colore della luce in ciascun caso specifico.
“ Io comunque non sono un tecnico, però i file che ho visto ad alte sensibilità di un sensore monocromatico sono inarrivabili da un sensore colorato.
Le spiegazioni poi mi interessano ma sino ad un certo punto. Sono abbastanza pragmatico.. MrGreen
I file Leica (giusto per non fare il fan boy) a 50.000 iso sono da fantascienza. „
Lì bisognerebbe sempre vedere come è fatto il confronto, perché 50.000 ISO di un mono non è detto che corrispondano a 50.000 ISO di un sensore a colori, che a loro volta non sono veramente 50.000 ISO... il discorso dell'amplificazione effettiva è un po' una super×la, quello che è sicuro è che A PARITA' DI TEMPO DI ESPOSIZIONE (che è quello è l'unico paragone che conta con poca luce) il mono ha in teoria 1.5 stop di vantaggio.
Se però si fa un confronto riempiendo entrambi i sensori non ci sono vantaggi in quanto a pulizia dato che in entrambi i casi il sensore è pieno, poi vabbè il fatto di non dover demosaicizzare e di vedere l'immagine in b/n aiuta sicuramente a dare un'impressione di pulizia maggiore. |
| inviato il 29 Aprile 2023 ore 21:13
ma dai.. le foto ed i file sono in giro, libero di negare.
Ripeto io sono pragmatico, quando vedrò queste rese in bianco e nero derivanti da sensori colorati cambierò idea.
Per ora nessuno me li ha mostrati.
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| inviato il 29 Aprile 2023 ore 23:13
@Fabio1951: nei punti a favore del monocromatico vi sta la mancanza di demosaicizzazione (su questo non ci piove ma bisogna anche specificare come qualcuno ha già fatto che in alcuni generi fotografici usando il pixelshift hai il vantaggio di convertire da colore in BN senza averne lo svantaggio) ma io non mi riferivo a quel un punto bensì alla supposta 'superiorità di sensibilità-maggiore captazione di luce' dovuta ad assenza di filtri colore di Bayer, la supposta migliore captazione della luce verrebbe persa anteponendo filtri colorati davanti all'obiettivo. Naturalmente l'uso di filtri gialli arancioni rossi ecc è solo eventuale, in loro assenza vale il principio per cui è meglio-più efficiente jl monocromatico.
Sulla possibilità di intervenire con postproduzioni che enfatizzino contrasto a livello locale sul cielo, forse io non sono un mago della postproduzione e premetto che ho solo una versione di Lightroom che non consente ancora la selezione di figura/sfondo e non uso Luminar però io dico che selezionare un cielo in B/N in Photoshop quando siamo in una situazione con molti alberi tra i cui rami il cielo fa capolino, beh non è una roba veloce e semplice. Se invece la stessa operazione la fai a colori con un cielo azzurro è incomparabilmente più semplice veloce e migliore |
| inviato il 29 Aprile 2023 ore 23:27
Mi sembra che le nuove tecnologie permettano di risolvere situazioni tali da indurre bisogni che non c'erano per giustificare acquisizioni il più delle volte inutili.
Pensiero del tutto personale che vorrei tenere per me, ma raggiunti certi livelli di tecnocrazia, "un cea fò!"  |
| inviato il 29 Aprile 2023 ore 23:57
Per vedere la dufferenza di resa tra sensore monocromatico e sensore a colori prendete un huawey P9 pro, due fotocamere identiche, una a colori una bw. |
| inviato il 30 Aprile 2023 ore 0:06
Andrea, le tue perplessità le capisco e non sono certo peregrine. Tuttavia, come dice Mirko, poi bisogna anche essere un po' pragmatici e vedere concretamente nella realtà come funzionano i sensori monocromatici. Perché se fosse vero che nella pratica le fotografie sfornate da questo sensore sono uguali o addirittura peggiori, come qui ed in altre discussioni analoghe è stato più volte affermato, allora ci sarebbe veramente da indignarsi per quanto prima Kodak e poi Leica (ripetutamente) e poi Phase One e infine Pentax hanno immesso sul mercato confidando sulla dabbenaggine degli utenti tecnicamente più sprovveduti. E, se si vuole essere pragmatici, la cosa migliore per capire dove sia la verità sarebbe usarli questi benedetti sensori monocromatici, fare tante fotografie, confrontare i risultati con quelli consentiti nelle più disparate situazioni. Come ho già ripetuto tante volte, dopo avere per anni e anni fatto ricorso a tutte le migliori tecniche di conversione nel 2020 ho affiancato alla M10 classica (che tempo fa ho venduto) anche la Monochrom M10; di confronti ne ho fatti molti e di foto anche e sulla base di esperienza concreta e non di teorie mi sono persuaso che il B&W ottenuto con la Monochrom sia più soddisfacente e gradevole, ma al tempo stesso ho sempre riconosciuto i limiti oggettivi del sensore monocromatico tanto che ne ho sempre consigliato l'acquisto solo a coloro i quali siano disposti ad accettarli dedicandosi esclusivamente o in grandissima prevalenza al B&W. Non si tratta, quindi, almeno per me, di una scelta (di cui non mi sono pentito) suggerita dal desiderio di avere tra le mani una macchina blasonata da esibire al mondo, ma dalla voglia di riuscire nel migliore dei modi possibili a rendere su carta certe idee e tematiche che ho in testa adoperando il linguaggio del B&W. Certamente per me sarebbe stato ugualmente possibile perseguire i medesimi progetti ed avere buoni risultati continuando col metodo della conversione, ma a mio avviso tutto il lavoro in B&W che ho svolto in questi ultimi anni ha tratto un apprezzabile vantaggio qualitativo dall'utilizzo della M10 Monochrom. |
| inviato il 30 Aprile 2023 ore 7:25
“ Per vedere la dufferenza di resa tra sensore monocromatico e sensore a colori prendete un huawey P9 pro, due fotocamere identiche, una a colori una bw. „
Per chi ha pentax in realtà basta aver usato un po il pixel shift che, seppur sommariamente e con tutte le correzioni del caso dal momento che avvengono sempre interpolazioni, ha un modo di misurare che in qualche modo si può assimilare al monocrome. Ebbene il dettaglio ed il rumore di uno scatto in pixel shift sono migliori rispetto ad uno normale, ed aumentando gli iso le differenze tendono ad aumentare in modo esponenziale. Eliminiamo il filtro bayer e quindi un ulteriore fattore di limitazione e pensiamo di poter usare un pixel shift, non interpolato, senza alcuna limitazione di correzione di movimento, mano libera etc, solo perchè potrò usare triadi espositive impensabili.
Se qualcuno pensa che non servono a lui non vuol dire che non possano servire ad altri.
Abbastanza banalmente ripeto io sarei molto contento di avere un range iso sino a 25600-51000 perfettamente utilizzabile come se fosse 1600-3200 da impostare con f8 1/500 in strada per punta e scatta.
Vorrebbe semplicemente dire di poter utilizzare la fotocamera quando in realtà adesso debbo smettere o cercare altri compromessi.
Sinora tali valori non si usavano perchè semplicemente facevano schifo. Se producesserò quei risultati con il colore sarebbe stato perfettamente normale utilizzarli quando poteva essere utile.
Facessero una pellicola che rende a grana fine come la panF plus 50 a 25000 asa cambiarebbero idea anche i pellicolari.. |
| inviato il 30 Aprile 2023 ore 8:38
Come dite voi anche io conosco fotografi che scattano per il 90% in B/N e dunque a loro conviene una fotocamera monocromatica.
Io ho scattato talvolta in BN sempre in ore del giorno che consentivano di scattare a 100 ISO e non ho sentito particolari problemi nella conversione, ma non ho mai nemmeno visto un file derivato da monocromatico per cui non ho toccato con mano la differenza.
Scatto a volte ai concerti jazz ma finisco sempre a colori, scatto fino a 6400, preferibilmente anzi sto sotto a 3200, 12800 non lo prendo nemmeno in considerazione se non in rarissime evenienze. A questi iso i colori e il rumore sono ancora buoni in stampe A4 non c'è nessunissimo problema, devo dire che non mi è capitato di pensare che la mia visione ad un concerto fosse scotopica, quello lo noti se esci in campagna di notte, ad un concerto le luci colorate le noti eccome. |
| inviato il 30 Aprile 2023 ore 9:00
L'esempio del P9 era stato fatto perchè facilmente accessibile, ho Pentax ma il pixel shift, rispetto il sensore foveon, non è per.me convincente.
Anche la Sigma Foveon è in grado di produrre ottimi bw ma scordiamoci più di 800-1600 iso che per il foveon ha senso.
Detto questo non mi scandalizzo del prezzo maggiorato ma mi scandalizzo del prezzo attuale di tutte le macchine fotografiche. |
| inviato il 30 Aprile 2023 ore 9:05
Ne approfitto dell'interessante discussione per un chiarimento sulla stampa, se possibile.
Come mai con una (semplice) stampante Canon iP7250 la stampa BN di una foto a colori ha sempre delle seppur molto tenui dominanti di colore (tendenza ad una specie di marrone).
Secondo voi ciò è da imputare al driver della stampante, oppure ad una imperfetta trasformazione in BN del colore eseguito in postproduzione? Per la verità lo ottengo comunque anche stampando un jpeg trasformato direttamente dalla fotocamera, ma anche di un file "diretto" in BN al momento dello scatto.
O infine dipende dalla “limitatezza” degli inchiostri utilizzati dalla mia stampante e dalla carta utilizzata (Ilford Galerie prestige smooth pearl).
Grazie a chi vorrà intervenire
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| inviato il 30 Aprile 2023 ore 10:49
Andrea mi autocito in alcune risposte.
“ Come dite voi anche io conosco fotografi che scattano per il 90% in B/N e dunque a loro conviene una fotocamera monocromatica. „
Non è detto.
1) D: Un sensore "monocromatico" produce un bianco e nero più bello rispetto ad un sensore "colorato"?
R: No.
Non esiste un modello di bianco e nero standardizzato per la fotografia. Esistono tanti tipi di bianco e nero e nello loro diversità possono tutti raggiungere livelli di eccellenza.
“ Io ho scattato talvolta in BN sempre in ore del giorno che consentivano di scattare a 100 ISO e non ho sentito particolari problemi nella conversione, ma non ho mai nemmeno visto un file derivato da monocromatico per cui non ho toccato con mano la differenza. „
2) D: Partendo da un sensore "colorato" scattando a iso 200 posso ottenere lo stesso risultato in bianco e nero di un sensore "monocromatico" o posso notare differenze percettibili?
R: SI
Partendo da un sensore "colorato" è certamente possibile emulare e ricostruire la curva di sensibilità spettrale del sensore monocromatico ed ottenere un risultato pressochè identico a quello di un sensore monocromatico. Lo sarà certamente nei toni, ed anche se vi sarà comunque una differenza nei dettagli e nei toni fini, ma sarà praticamente impercettibile anche ingrandendo al 100%.
“ Scatto a volte ai concerti jazz ma finisco sempre a colori, scatto fino a 6400, preferibilmente anzi sto sotto a 3200, 12800 non lo prendo nemmeno in considerazione se non in rarissime evenienze. A questi iso i colori e il rumore sono ancora buoni in stampe
„
4) D: Partendo da un sensore "colorato" scattando a iso 12800 posso ottenere lo stesso risultato in bianco e nero di un sensore "monocromatico"?
R: No
In questo caso, a differenza della risposta similare domanda n. 2 la risposta è no. Per le caratteristiche proprie dei due diversi sensori, la capacità di emulare un sensore monocromatico da parte di un sensore a colori decade man mano che sale il fattore sensibilità, e decade abbastanza rapidamente rispetto al sensore monocromatico. Mano a mano che decresce la gamma dinamica peggiorano i problemi di ricostruzione del colore e si ripercuotono nella conversione in b/n.
Già ben prima dei 12800 iso la qualità dei dati raccolti ed il rumore che viene create incide pesantemente sul risultato finale. Al di la dei toni, la perdita di dettaglio e di rumore sarà notevolmente peggiore anche senza particolari ingrandimenti, e sarà impietoso in crop anche non al 100%. Può avere la stessa "tinta" ma non la stessa sostanza.
Come vedi quanto è stato scritto non è in contraddizione con quanto scrivi. Non è obbligatorio avere una monocromo per avere risultati soddisfacenti, ma tale aggettivazione valida per te non è detto che lo sia per altri senza che per questo si debba insistere (non nel tuo caso) per dire che sia inutile dannosa o altro.
E' solo diversa. Ho visto le tue foto ai concerti e quando scrivi che non hai mai superato i 6400 iso o che preferisci usarne max 6400 domandati il perchè. Se è perchè la tua qualità del file degrada o non ti soddisfa ed uno è nelle tue stesse condizioni sa che con un sensore monocromatico tale limite è insignificante. Od ancora ho viste che alcune triadi di esposizione sono sotto i tempi di sicurezza o comunque a rischio mosso se la persona durante in concerto si muove velocemente. Se uno ha la possibilità di fissare sempre un tempo di 1/500 non dovrà starsi a preoccupare.
Come ad esempio in questa foto:
Ma per esempio anche in questa la triade espositiva è teoricamente al rischio. Con un sensore monocromatico avresti potuto impostare una maggiore profondità di campo, tempi più veloci ed avere una qualità decisamente maggiore nel dettaglio.
Questo non vuol dire che non sia accettabile e soddisfacente, anzi, vuol dire però aver rischiato di non portare a casa la foto o cestinarla. Che può fare la differenza in molte situazioni analoghe. E considera che te stesso scrivi: Grazie Paolo, in effetti son state scattate a Chiasso in Svizzera, su un palcoscenico che aveva condizioni ideali di disposizione ed illuminazione per una riuscita fotografica, come raramente capita di trovare.
Mi pare tu sia consapevole che i limiti sopra certi valori esistono e sono di ostacolo. Un sensore monocromo può superarli.
Considera le stesse cose in condizioni peggiori in cui sei quasi obbligato ad alzare gli iso..
Si vive bene anche senza monocrome, è solo uno strumento che va compreso. Se non lo si ritiene utile meglio, se altri lo ritengono utile forse non è solo marketing o sono polli.
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