user209843 | inviato il 06 Giugno 2022 ore 15:59
“ Perchè se non sbaglio stiamo parlando di supertele. Tutti hanno sufficiente esperienza e riscontri coi supertele? „
Stiamo parlando di crop vs moltiplicatore, certo che difficilmente si usa un moltiplicatore su un grandangolo però un 200 mm non è un supertele!
Ognuno di noi ha esigenze (ed esperienze) diverse, tu fornisci il tuo contributo in base alle tue esperienze però non tutti ne possono usufruire proprio perché le esigenze non collimano. |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 16:34
Io sono il primo a dire che fino a 24 MP con filtroAA sia sicuramente consigliabile il moltiplicatore e porti dei vantaggi in termini di dettagli, ma con 45/50 MP senza filtro in situazioni non perfettamente favorevoli poter usare l'ottica liscia con tutti i suoi vantaggi sia più che consigliabile/redditizia, penso anche che sul campo (si proprio li) 45 MP e ottica liscia siano molto più usabili dei 24MP con moltiplicatore, parlando di stessa ottica. |
user209843 | inviato il 06 Giugno 2022 ore 16:44
@Leone Giuliano
Sì ma non prendertela ogni volta che ti rispondo! 
Io ti leggo sempre volentieri, anche in altri thread dove non intervengo, però se vai a vedere su questo argomento il primo thread l'ho aperto io e le prime 15 pagine si sono presto esaurite!
Logicamente il post è aperto a tutti e ognuno è libero di fornire i propri contribuiti, a me di base interessava l'aspetto tele, cioè duplicare o andare di crop su un eventuale 70-200 in sostituzione dell'attuale 100-400 che per le mie esigenze è troppo esuberante (sopra i 300 mm ci sono andato solo per prova  ) logicamente non potevo prima (men che meno posso adesso) monopolizzare il thread sulle mie esigenze … e comunque le mie risposte le ho avute, anche da te pur non praticando avifauna  |
user209843 | inviato il 06 Giugno 2022 ore 17:23
“ Se ti trovi lungo col 100-400, ed evidentemente non hai necessità, senz'altro 70-200 moltiplicato. Perchè è conveniente sotto molti altri aspetti, però, non perchè, in quale che sia la situazione, sia meglio lo zoom moltiplicato rispetto allo zoomone liscio ;-) „
Come ti dicevo, in base a tutte le risposte, dirette ed indirette, ho maturato un primo step che sarebbe 70-200 + corpo BigMpx (tutto da comprare) e valuto, per le volte che mi servirà, il crop in camera (1,5X, mi rimarrebbero 26 Mpx) poi eventualmente passerò al moltiplicatore.
Faccio foto statiche, non stampo e visualizzo a monitor (28” 4K calibrato), bisognerà vedere la quantità di dettagli che riuscirò a tirar fuori, se sarà soddisfacente o meno.  |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 19:10
“ Nel paesaggio c'era una ciminiera a una 40ina di km. Mi ha fatto vedere il crop, da rimanere a bocca aperta, a quella distanza si vedevano i singoli mattoncini della ciminiera. „
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| inviato il 06 Giugno 2022 ore 20:09
“ Nel paesaggio c'era una ciminiera a una 40ina di km. Mi ha fatto vedere il crop, da rimanere a bocca aperta, a quella distanza si vedevano i singoli mattoncini della ciminiera.
„
Così tanto per... ma siete sicuri che con un 35 1.4 a si possano vedere i mattoni di una ciminiera a 40 Km (40 Km) 
mmm.... magari sono io fuori strada .... per me con un 35 mm a 40 km di distanza manco la ciminiera si vede. |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 21:57
“ magari sono io fuori strada „
Direi di no, è proprio impossibile, a 40km 1 pixel copre circa 4m.
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| inviato il 06 Giugno 2022 ore 22:12
Anche a 20km sarebbe impossibile, se per mattoncini intendi i classici mattoni pieni 5.5*12*25cm.
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| inviato il 06 Giugno 2022 ore 23:00
Ma alla fine è meglio il TC o il crop? |
user209843 | inviato il 06 Giugno 2022 ore 23:03
“ Ma alla fine è meglio il TC o il crop? „
Nei giorni pari il TC, in quelli dispari il crop! |
| inviato il 06 Giugno 2022 ore 23:11
Ah ok già mi stavo preoccupando |
| inviato il 07 Giugno 2022 ore 10:53
@Fabrizio, Signessuno, Rolubich: Bob Atkins è un passato remoto, se non ricordo male Etchells è addirittura un PhD, ma uno di quelli che non "capisce". La costante è una sola: una laurea non dà la facoltà di "capire" tutto bensì la capacità di andare a cercarsi la documentazione necessaria in rete. Quindi evitare articoli di una decina di anni fa.
In un altro 3d ho chiesto chi mi spiegasse i "numeri" in ordinata delle MTF di OpticalLimits. Sono ancora in attesa.
Gira e rigira è sempre questione di capire cosa sono le grandezze intensive e quelle estensive (Sig, non sono ing...).
Una forza è una grandezza estensiva, la pressione è intensiva. La temperatura è intensiva, il calore è estensivo.
In fotografia: l'esposizione in EV è intensiva, la luce che arriva al sensore a parità di EV è estensiva perché EV è moltiplicata per la superficie del sensore.
Arriviamo al dunque. I grafici MTF più comuni hanno in ascissa la distanza dal centro di un'immagine sul sensore e in ordinata una scala di MTF normalizzata (va o da 0 a 1 o da 0% a 100%, ma è la stessa cosa scritta in forme diverse). Poi ci sono curve riferite di solito a 10 lp/mm e 30 lp/mm
I diagrammi riportati da Fabrizio sono un'altra cosa perché in ascissa riportano f/. Sono utili ai fotografi perché i diagrammi MTF "classici" riportano dati solo a TA.
I diagrammi con f/ in ascissa riportano dei numeri che rappresentano LW/PH riferiti a MTF50 (molto importante!). LW sta per l/mm (non lp/mm!). PH è Picture Height, cioè lato corto, 24 cm per una FF, 16 mm per una aps-C.
Una volta capito che lp/mm è una grandezza intensiva e LW/PH una grandezza estensiva siamo quasi in porto.
Un fotografo pro normalmente si impegna a consegnare il maggior numero di dettagli leggibili al cliente (a parte nei ritratti di fanciulle non più in fiore...). Per questo usa FF e non smartphone!
Un crop 1.4 in centro ovviamente è meglio che ai bordi di un FF. Un TC1.4 riduce di due volte il numero dei mpx. In sé quella dei mpx totali è una buona indicazione se si parla sempre dello stesso formato (per esempio FF).
LW/PH si presta a confrontare formati diversi invece.
Se si hanno ad es. 60 lp/mm a MTF50, per arrivare a LW/PW su una FF si fa: 60*24*2=2880 LW/PW.
Adesso siamo in grado di impostare disequazioni. Con un moltiplicatore 1.4 si mantiene la lunghezza 24 mm. Si è rassegnati a perdere qualcosa in lp/mm (a MTF50, se no non vale!). Di sicuro non si perde un fattore 1.4 di lp/mm (cfr. grafico di Fabrizio del 400 mm, dove la perdita maggiore in LW/PH è a TA, per ridursi ad alti f/, dove conta anche la diffrazione).
In un sensore FF qual è la LW/PH massima? Il numero dei pixel lato corto. Nel caso di un 24 mpx è 4000, Sony A7RIV è 6336.
Qui si presenta un'occasione unica per capire (finalmente!) il digitale. Usando lo stesso obiettivo (capace, da solo, di lp/mm fisse) una Sony da 61 mpx ha MTF50 a lp/mm più alte di una Sony 24 mpx!
Perché vale: MTF(sistema)=MTF(obiettivo)*MTF(sensore)
Si può anche osservare che per la 24 mpx con filtro AA manca il fattore MTF(filtro AA), a vantaggio però della 61 mpx.
Tutto chiarito? No, perché ci manca un dato fondamentale, ossia MTF(obiettivo+TC), bisogna misurarlo, non applicare formule non vere.
La disequazione è questa (sempre a MTF50):
lp/mm (obiettivo con TC1.4) x 24 > lp/mm(obiettivo) x 24/1.4? Dipende...
Non è finita. Una volta che si croppa bisogna ingrandire di più per avere la stessa stampa (ci saranno dettagli anche farlocchi). A maggiore RR corrisponde più rumore apparente.
Alla base di tutto: Provando e Riprovando, come predicava un certo Galileo Galilei...
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user209843 | inviato il 07 Giugno 2022 ore 12:50
“ Tutto chiarito? No, perché ci manca un dato fondamentale, ossia MTF(obiettivo+TC), bisogna misurarlo, non applicare formule non vere.
La disequazione è questa (sempre a MTF50):
lp/mm (obiettivo con TC1.4) x 24 > lp/mm(obiettivo) x 24/1.4? Dipende...
Non è finita. Una volta che si croppa bisogna ingrandire di più per avere la stessa stampa (ci saranno dettagli anche farlocchi). A maggiore RR corrisponde più rumore apparente.
Alla base di tutto: Provando e Riprovando, come predicava un certo Galileo Galilei...MrGreen
„
Alla fine si arriva sempre lì, come già detto da altri, l'utilizzo di una soluzione piuttosto che un'altra è variabile, non è possibile dare una risposta univoca e a priori e andrebbero fatte delle prove sul campo per valutare l'approccio migliore ma, mi permetto di osservare, non sempre c'è modo e tempo di mettersi lì a fare prove e comparative ... e anche facendolo preventivamente come test di "taratura" nel medesimo luogo, mi sembra sia emerso molto chiaramente che ogni seduta fotografica è un fatto a se stante considerando le n variabili in gioco, ergo ritengo che a priori vada fatta una scelta ... consapevoli che però potrebbe non rivelarsi ottimale in quel contesto di scatto! |
| inviato il 07 Giugno 2022 ore 16:03
“ on c'entra nulla, ma tanto per capire, giorni fa Mimmox ha fatto uno scatto con a7r4 e 35/1.4 a un paesaggio lontano.
Nel paesaggio c'era una ciminiera a una 40ina di km. Mi ha fatto vedere il crop, da rimanere a bocca aperta, a quella distanza si vedevano i singoli mattoncini della ciminiera. Ergo, mi aspetto che con un crop fatto con 70-200/2.8II... „
Assolutamente impossibile con un 35/1.4; nemmeno a 20km, non se ne parla proprio.
Ho tantissimi scatti a paesaggi lontani, con ogni ottica (tutte le migliori, dai supertele ai Voigt Apo passando per gli Otus) e risoluzione, compresa la a7r4 citata, e posso dire con certezza che bisogna utilizzare ottiche molto, molto più lunghe e sperare in condizioni che si verificano assai raramente.
Mi stupisce che a scrivere una cosa simile sia stato tu, Giuliano, che di fotografia a distanza un po' di esperienza la hai. |
| inviato il 07 Giugno 2022 ore 16:13
@Valgrassi bel intervento che chiarifica e razionalizza la questione
@PhoBlog quello che dicono i test e' "solo" un potenziale ed e' vero che ha molti limiti. Ma non e' in contraddizione con la pratica. Che occorrano buone condizioni per farlo esprimere dovrebbe essere scontato; a volte non lo e' quando si da piu' importanza all'attrezzatura che a tutto il resto (in generale, non per questa discussione su tele, tc crop in particolare) |
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